Angepinnt Qualitätsvergleich 1080p50 versus 1080i50

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  • Das ganze ist doch überhaupt kein Problem. Jeder wartet doch schon sehnsüchtig auf 1080p50, zumindest war immer die Rede davon. Man kann doch mit der Panasonic grundsätzlich in 50p aufnehmen. Die mitgelieferte Software kann daraus ein 50i erzeugen das man dann beliebig weiterverarbeiten kann. Sollten dann irgendwann die PC's und die NLE's soweit sein, hat man sein 50p Material ja immer noch archiviert und kann dann richtig loslegen. Auf alle Fälle hat man da man ja in 50p filmt garantiert die max. Qualität.
  • Das stimmt natürlich - aber der Verarbeitung des 50p Materials steht halt noch der Punkt entgegen, dass die NLEs das noch gar nicht sonderlich gut können. Noch nicht... wird noch kommen, hoffe ich.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Den Teil zur Proxy-Verarbeitunge über die Pana 707 + Software und PC habe ich mal abgetrennt.

    Zu der Diskussion hier möchte ich noch sagen, dass es klar sein muss, dass aufgrund des Wegfalls des Deinterlaced Flickers das 50p Material beträchtlich mehr an Schärfe zeigen muss, als wir es von 50i her gewohnt sind. Das ist ja damit gemeint, dass durch den deinterlaced Flicker etwa die Grasflächen in den obigen 50i Beispielen vermatschen, während man im 50p Fall noch die Struktur erkennen kann. DAS macht einen Unterschied aus.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Eine Ausgabe nach 50p (von Aufnahmen in 50p) wird auch schon deshalb weniger "vermatscht" sein, weil man nicht mehr Fields mischen einstellen muß.
    Dadurch entfällt das leichte Reinrechnen einer Zeile in die Zeile darüber und darunter, was bei 50i aber notwendig ist, damit waagrechte Linien, wie beispielsweise Häuserdächer, nicht flackern.
  • Wir sehen hier die Hauptproblematik beim Testen irgend welchen Videomaterials: Der eine hat das und das Equipment, der andere wieder das und jenes. So kommen höchst unterschiedliche Ergebnisse zu Tage, denn eindämmen kann man die Einflüsse nur bedingt. Dazu müssten wir alle die gleichen Geräte haben - diese müssten auch noch identisch eingestellt sein und ab Werk die gleichen Fehler aufweisen.

    Eine Story ohne Ende... :wallbash:

    Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen 50p und 50i - die 700X direkt über HDMI am zeitgemäßen TV angeschlossen (LCD-TV von Sharp). Ich legte auch jede Bildverbesserer lahm und sah mir das Bild direkt über HDMI an, also ohne Aufzeichnung. Was am meisten auffiel: Der TV schaltete erkennbar von 50i auf 50p um und umgekehrt. Der Rest war für mich nur sehr schwer erkennbar.

    Ich werde aber weiter forschen. Das lässt mir keine Ruhe. Wenn einer das so deutlich sieht und der andere nicht, dann gibt es nur drei Möglichkeiten:

    1) Einer hat bereits zu schlechte Augen

    2) der andere nicht die dazu nötige Hardware

    3) oder beides beliebig gemixt.

    Das ist fast ein Fass ohne Boden, denn jeder kann irgend wie recht haben. :yes:

    Nicht geeignet halte ich aber Verfahren, die ein Einzelbild mit einem NLE capturen und dort Unterschiede erkennen lassen - denn dadurch haben wir uns schon wieder eine weitere Fehlerquelle angelacht.

    Heute verglich ich in Vegas auf dem Hauptmonitor (also keine Intensity) durch Umschalten des Materials diverse 50i/p Szenen der 90X-Serie und kam zum Ergebnis, dass sich das um absolut nichts im Vorschaumonitor unterscheidet. Allerdings nahm die Konvertierung von 1080p nach 1080i die SD707 selbst vor. Also schon wieder ein weiterer Störfaktor. Aber nur so erhielt ich identische Frames bei der Aufnahme im Moment (ohne Stativ).

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • Original von VIDFan
    Eine Ausgabe nach 50p (von Aufnahmen in 50p) wird auch schon deshalb weniger "vermatscht" sein, weil man nicht mehr Fields mischen einstellen muß.
    Dadurch entfällt das leichte Reinrechnen einer Zeile in die Zeile darüber und darunter, was bei 50i aber notwendig ist, damit waagrechte Linien, wie beispielsweise Häuserdächer, nicht flackern.


    Soweit ich weiß, wikt diese Einstelung in Vegas auf die interne Berechnung von Effekten - weil interlaced Material vor dieser Berechnung intern deinterlaced und später wieder interlaced wird. Heißt - wenn du in den Projekteinstellungen Vegas mitteilst, dass du bereits progressives Material in der timeline liegen hast, dann sollte dies gar nicht passieren - sodass die Einstellung auf "blend" oder "interpolate" in de Projekteinstellungen vermutlich unwichtig ist. Es spricht aber auch nichts dagegen, das deinterlacing für ein 1080 50p Projekt in den Projekteinstellungen auf "none" zu stellen.

    Für das gerendete Material spielt diese Einstelllung nur indirekt eine Rolle - eben über diese interne Effektberechnung vor dem Rendern im Signalfluß. Ob ein gerendertes Material deinterlaced wird, stellt man eben in den Rendereinstellungen ein.

    Lothar, ich teste die Sache auch noch am Sony 40W, hänge den mal an den HDMI-Ausgang der 50p ausgebenden Graka. Und checke das mal an einem echten HDTV - den bisher hängt an der Graka mein 1920x1080 Q-Monitor, der aber auch 50p und 50i für 1080 kann. Würde mich aber arg wundern wenn sich da was ändert ...
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Ich habe einen neuen Vergleich im CX505/SD707 Thread videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=10602
    eingestellt, diesmal ein Schwenk mit Stativ, bei der SD707 sowohl in 50i als auch in 50p.

    Da kann man die interlaced Flicker an waagrechten Kanten gut studieren. Sie treten aufgrund der höheren Schärfe bei der SD707 deutlich auf, nicht aber bei der CX-505.

    Gruß,
    sportster.
  • So, habe den Effekt des Monitors geprüft, indem ich statt des 1920x1980 Q24 full HD mal den Sony 40W mal an den HDMI-Ausgang der Graka gehängt habe. Der Sony kann halt auch full HD mit 50i und 50p. Und habe mir dann dort nochmals den 50p und den 50i Clip angesehen.

    Ergebnis: na der 40 Zöller HDTV zeigt den Unterschied zwischen 50p und 50i nochmals viel deutlicher, weil das Bild einfach größer ist. Spielen mit dem Treiber der nViida bringt da keine signifikante Änderung, der Unterschied ist und bleibt da. Ebenso bringt es keinen Unterschied, in Vegas deinterlacing dazu zu schalten, das 50i Bild wird nicht besser.

    Also ich halte den Unterschied damit für ausreichend bestätigt. Aber natürlich kann und soll das gerne jeder der will an seiner Ausgabekette testen.

    Anspruch an die Kette: sie muss full HD tauglich sein, darf keinen Overscan haben und muss pixelnativ sein - und sie muss 1080 50p können und nicht nur 1080 50i oder gar nur HD-Ready.

    Ach ja, noch zu den Einzelbildern: das sind dann geeignete Methoden, wenn sie den gleichen Befund liefern wie man beim Abspielen der Clips sieht. Und ich habe mir sehr wohl angesehen, wie die Clips so beim Abspielen aussehen. Die Einzelbilder sind lediglich Mittel zur Dokumentation hier, um die Effekte zeigen zu können.

    Zu den identischen Frames: ich halte das nicht für sonderlich wesentlich, ob die Frames nun völlig deckungsgleich sind oder nicht. Wäre zwar wünschenswert, aber man kann ja auch so die Clips vergleichen und sich die beschriebenen Effekte ansehen. Ich würde mir schon immer die 50i und 50p Clips ansehen wollen, die man direkt mit der Kamera aufgenommen hat.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Also ich habe mir die Tests nochmals pingelig genau angesehen, auch aufgrund der letzten Videos die Sportster noch hochgeladen hat. Die sind einerseits ruhiger nach einem Schwenk, und andererseits in der photografisch idealeren Abendsonne gemacht.

    Ok, habe nochmals die Übung gemacht, mit Sorgfalt nochmals die Vergleichsbilder erstellt. Auf einen Punkt habe ich auch noch geachtet, der bei den ersten Tests außen vor geblieben ist: dort hatte ich die Projekteigenschaften auf 1080 50p einheitlich stehen, jetzt habe ich mal für das interlaced Material die Projekteigenschaften auf 1080 50i stehen, und nur für das progressive Material die Projekteigenschaften auf 1080 50p stehen. Das könnte auch noch einen Unterschied machen. Einge dieser Bilder kommen mir jetzt ähnlicher vor, harte Kanten mit etwa 45 Grad Neidung sind unverändert im interlaced Fall deutlich abgehakt. Aber seht selbst.

    Das sind langsam die letzten Tests, die ich hier hineinstecken will. Jetzt ist wer Anderer dran, ist ja Ostern.
    Dateien
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wolfgang ()

  • Ich habe natürlich auch etwas getan. Aufnahme einer Testtafel im Modus 50i und 50p, dann mit der Kamera selbst ein Foto davon geschossen (das geht) und verglichen. Kann das wirklich sein?

    Also die beiden Clips in Vegas geladen und jeweils einen Snapshot davon gefertigt. Gleiches Ergebnis! Mhhhhh...

    Aber seht mal selbst. Es ist dabei natürlich zu beachten, dass es sich um Szenenfotos handelt. Aber bei der Livewiedergabe sieht es auch nicht viel anders aus.

    Die (kommerziell gefertigte) Testtafel liefert Angaben über Linien. Das hat hier aber keine Bedeutung, ist für PAL gedacht und das noch dazu im Vollformat.

    Ich gebe mich vorab mal geschlagen, werde das Ergenis aber noch einmal direkt am TV begutachten...
    Dateien
    • S1040001.jpg

      (689,37 kB, 398 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • S1040002.jpg

      (834,46 kB, 392 mal heruntergeladen, zuletzt: )
  • Nicht geeignet halte ich aber Verfahren, die ein Einzelbild mit einem NLE capturen und dort Unterschiede erkennen lassen - denn dadurch haben wir uns schon wieder eine weitere Fehlerquelle angelacht.


    Jein.....
    Beispiel 50p Quelle [1920 x 1080]
    In Edius auf die TL,Projekt 50i , Ausgabe dann wieder zu 50p

    Hier das Resultat eines mir zur Verf.gestellten Clips.

    img136.imageshack.us/img136/7946/1234mo.jpg

    50p ist es,sieht man an den "Bildsprüngen" von 20 ms,aber jedes 2 Bild ist vermatscht 1386 und 1388,als hier das 2. und das 4.
    Musste hier zum Hochladen das Bild stark komprimieren.....nachstellen kann das aber jeder selber am eigenen PC.

    von Wenzi Also die beiden Clips in Vegas geladen und jeweils einen Snapshot davon gefertigt. Gleiches Ergebnis! Mhhhhh...

    Nein Wenzi...da ist ein grosser Unterschied,aber ev.siehts nicht jeder,es kommt auf die Quali des Monitors an.Das rechte Bild gefällt mir sehr gut.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Goldwingfahrer ()

  • Beides sind Szenenaufnahmen innerhalb des Camcorders. Sie entstanden direkt aus dem Film. Links ist der i-Frame.

    Und weil heute Ostern ist, ein Snapshot aus einem 50p-Clip aus freier Hand - daher auch nicht ganz scharf: Osterfeuer mit der SD707. Sind schon schön, diese bayerischen Bräuche - im Mittelalter verbrannte man Hexen und Ketzer, heutzutage den Problemmüll. Geistliche wurden aber nicht dabei gesichtet... :teufel:

    .
    Dateien
    • Osterfeuer.jpg

      (278,71 kB, 352 mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • Also der Unterschied i zu p ist für mich extrem frappant!


    Für mich im Moment schon auch. Allerdings sieht man auf dem TV-Bildschirm nicht diese ganze Problematik, wie sie sich hier auftut. Bei normalen Motiven fällt das nicht selten überhaupt nicht auf. Genau das ist der Knackpunkt.

    Das, über was wir hier diskutieren, fällt dem Otto-Normalbetrachter freilich in keinster Weise auf. Der freut sich nur über das gestochen scharfe und brillante Bild - egal, ob nun in 720//1080//p/i//25/50. Der sieht das ja leider alles gar nicht.
  • Deswegen ist meine Meinung dass es das beste ist, immer in 50p aufzunehmen. Dann macht man bestimmt nichts falsch und hat die bestmögliche Ausgangsqualität.
    Warum soll ich in 50i aufnehmen, wenn es 50p gibt. Doch nicht wegen dem Speicherplatz :teufel:
  • Original von Wenzi
    Allerdings sieht man auf dem TV-Bildschirm nicht diese ganze Problematik, wie sie sich hier auftut. Bei normalen Motiven fällt das nicht selten überhaupt nicht auf. Genau das ist der Knackpunkt.

    :yes:
    Genau so sehe ich das auch.

    Wenn man hin und wieder mal den Boden der Realität auch nur berührt, wird man feststellen, daß solche Unterschiede wie an den oben gezeigten Ästen auf dem HDTV wenn überhaupt, dann nur mit dem geringst möglichen Abstand wahrnehmbar sind. Selbst beim Abstand von 2m oder gar 3m zu einem 52“ HDTV sieht man da keinen Unterschied.

    Daher ist es für mich auch wichtiger ein ausgewogenes Bild mit einer guten Dynamik zu erhalten. Das erkennt man auch beim normalen Betrachtungsabstand.
    LG
    Peter
  • Also danke mal für die beiden Testbilder - der Auflösungsunterschied ist natürlich klar erkennbar. Das interlaced Bild zeigt einfach eine deutlich reduzierte Auflösung.

    Der Ansatz ist der gleiche wie bei mir gewesen - aus der timeline von Vegas ein hochauflösendes Bild gemacht.

    Was mir bei meinen Tests aufgefallen ist: es ist wichtig, dass man zum jeweils passenden Material die richtigen Projekteinstellunge hat. Nimmt man etwa 50i Material mit 50p Projekteinstellunen, dürften die Halbbildartefakte noch stärker hervortreten.


    Allerdings sieht man auf dem TV-Bildschirm nicht diese ganze Problematik, wie sie sich hier auftut.


    Die Frage wäre, wie das abgespielte Material dieser beiden Testcharts auf einem HDTV aussieht - um Brunos Anmerkung aufzugreifen. Ist dort ebenfalls die deutlich reduzierte Auflösungsgrenze erkennbar? Ich würde diese beiden clips - die ja wohl einige Sekunden haben - mal auf dem HDTV abspielen. Von der Vegas TL aus, aber auch von passenden Softwareplayern aus, die NICHT deinterlacen (oder wo das abschaltbar ist, wie im VLC-Mediaplayer). Und dann würde ich am HDTV die Auflösungsgrenze der zur Mitte des Bildes kreuzförmig zusammenlaufenden Linien vergleichen, um zu sehen obs da einen Unterschied gibt.


    In Edius auf die TL,Projekt 50i , Ausgabe dann wieder zu 50p


    Diese Vorgangsweise wurde im GV-Forum diskutiert und als problematisch eingestuft. Einfach, weil in Edius zur Zeit nur Projekteinstellungen in 50i zur Verfügung stehen, und weil dadurch vermutlich das 50p Material falsch interpretiert wird. Sprich - es wird vermutlich im internen Signalfluß dann interlaced und nach Berechnungen wieder deinterlaced, was erst zu einer verminderten Auflösung führen dürfte - zumindest meine Sportster nach einem Test, dass im gerenderten Material Halbbildartefakte entdeckbar seinen, die es im Originalmaterial nicht gäbe.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung

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