Angepinnt Qualitätsvergleich 1080p50 versus 1080i50

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  • Treppenstufen gibt es nicht bei einem ordentlichen Deinterlaced-Video.
    Lediglich die Bewegungsunschärfe dürfte bei 50i größer sein als bei 50p.

    Ich denke nicht, dass die Pana hier im Falle 50i ein schlechteres Videobild liefert als wir es mit bisherigen Consumer-Videokameras kennengelernt haben? Jedenfalls gab es bisher nach dem Deinterlacen (z.B. per AviSynth und entspr. Filter) keine Treppenstufen.

    Ich habe pers. Erfahrungen mit FullHD-Material in 30p von Canon PowerShot SX1 IS. Diese Aufnahmen wirken auf mich klarer mit besserer Tiefenwirkung wenn ich es mal so umschreiben darf als bisher kennengelerntes 50i-Videomaterial meiner Video-Kameras. Das ist auch der Grund dafür, dass ich immer häufiger mit meiner SX1 IS unterwegs bin bei genügend Licht, zudem habe ich ein 20fach-Zoom dabei, auch eine Super-Macro-Funktion und natürlich ein gutes Digitalbild ist ebenfalls möglich. Das 30p-Material kann ich auf Blu-ray authoren und brennen. Störend ist lediglich das Licht der Leuchtstoffröhren, hier flackert es manchmal lästig, kann leider bei der Videoaufnahmen nicht in die Verschlußzeit manuell eingreifen um diesen Schwachpunkt zu beseitigen. Gehe jetzt schon länger dehalb mit der Canon EOS 550D oder Pana GH2 gedanklich schwanger. Leider gibt es bei diesen Kamera svon Haus aus kein 20fach-Zoom was mir eben meine SX1 jetzt als neues Aufnahmefeld so schön eröffnet hat.



    Das Ende der Halbildaufnahmen ist voraussehbar (die Fotografen haben schon immer Ganzbilder gamacht...). Die Digitalkameras haben es vorgemacht und Pana hat es jetzt in der ersten Consumer-Videokamera umgesetzt. Ich bin auf die weitere Entwicklung gespannt!
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    +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++
  • Ich glaube ich habe da etwas für Dich, habe mal einen ICE gefilmt der schräg zu mir am Bahngleich reinläuft. Ich versuche den Clip ml hochzuladen, den Link schreib ich dann in den Thread zu der Digitalkamera rein.
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  • Die Digitalkameras haben es vorgemacht und Pana hat es jetzt in der ersten Consumer-Videokamera umgesetzt. Ich bin auf die weitere Entwicklung gespannt!


    iss nich war :gruebel: langsam wirds unheimlich hier in der Abteilung für neue Technologien....

    Das Material der Pana egal obs nun 50er oder 60er Material ist(es sei aber angemerkt das das 60er weniger Rechnerress. braucht) ohne Probleme und Einbußen für uns Normalos zu verarbeiten ist. Selbiges gilt auch für die Samsungs und die Sanyos die sich zwar nicht da AVCHD Logo anheften was im Pana 1080p auch nicht sein dürfte da es diese Spec. gar nicht gibt.

    llgemein
    Vollständiger Name : C:\Users\\Videos\ohne Titel.mp4
    Format : MPEG-4
    Format-Profil : Base Media / Version 2
    Codec-ID : mp42
    Dateigröße : 66,6 MiB
    Dauer : 20s 629ms
    Gesamte Bitrate : 27,1 Mbps
    Kodierungs-Datum : UTC 2010-04-04 10:21:10
    Tagging-Datum : UTC 2010-04-04 10:21:12

    Video
    ID : 2
    Format : AVC
    Format/Info : Advanced Video Codec
    Format-Profil : Main@L4.2
    Format-Einstellungen für CABAC : Nein
    Format-Einstellungen für ReFrame : 2 frames
    Codec-ID : avc1
    Codec-ID/Info : Advanced Video Coding
    Dauer : 20s 620ms
    Bitraten-Modus : variabel
    Bitrate : 27,0 Mbps
    Breite : 1 920 Pixel
    Höhe : 1 080 Pixel
    Bildseitenverhältnis : 16:9
    Modus der Bildwiederholungsrate : konstant
    Bildwiederholungsrate : 50,000 FPS
    Auflösung : 8 bits
    Colorimetrie : 4:2:0
    Scantyp : progressiv
    Bits/(Pixel*Frame) : 0.260
    Stream-Größe : 66,3 MiB (100%)
    Titel : Apple Video Mediensteuerung
    Sprache : Englisch
    Kodierungs-Datum : UTC 2010-04-04 10:20:51
    Tagging-Datum : UTC 2010-04-04 10:21:12
    colour_primaries : BT.709-5, BT.1361, IEC 61966-2-4, SMPTE RP177
    transfer_characteristics : BT.709-5, BT.1361
    matrix_coefficients : BT.709-5, BT.1361, IEC 61966-2-4 709, SMPTE RP177

    Audio
    ID : 1
    Format : AAC
    Format/Info : Advanced Audio Codec
    Format-Version : Version 4
    Format-Profil : LC
    Format-Einstellungen für SBR : Nein
    Codec-ID : 40
    Dauer : 20s 629ms
    Bitraten-Modus : konstant
    Bitrate : 125 Kbps
    nominale Bitrate : 128 Kbps
    Kanäle : 2 Kanäle
    Kanal-Positionen : Front: L R
    Samplingrate : 48,0 KHz
    Stream-Größe : 315 KiB (0%)
    Titel : Apple Ton Mediensteuerung
    Sprache : Englisch
    Kodierungs-Datum : UTC 2010-04-04 10:20:51
    Tagging-Datum : UTC 2010-04-04 10:21:12



    ich schicke euch gleich das gerenderte File nach...wurde aus Sportsters File gerendert..
  • Original von Achilles
    Treppenstufen gibt es nicht bei einem ordentlichen Deinterlaced-Video.


    Genau darüber habe ich mich die ganze Zeit auch schon gewundert.
    Ich habe bei mir nämlich auch keine Treppenstufen bei Interlaced -Material.

    Noch mal kurz zur Auflösung. Ich habe hier vor einiger Zeit mal einen Link zu einer Untersuchung des ZDF`s hereingestellt.
    Dort wurde genau erklärt, warum 1080i eine geringere effektive Auflösung gegenüber 720p hat. Wer das gelesen hat sollte sich eigentlich nicht mehr wundern, warum 1080p gegenüber 1080i eine höhere Auflösung hat.
    Gruß

    Hans-Jürgen
  • Ich habe heute neue Teststreifen erstellt, diesmal vom Stativ. Dann ging ich zum TV und spielte sie dort ab (via Kamera und via Fantec). Dann machte ich mit der TZ7 direkt vom Bildschirm (40 Zoll) meines Sharp ein paar Fotos.

    Natürlich erntet man mit sowas jede Menge von Moire. Die Fotos sehen furchtbar aus. deshalb habe ich sie vom Helligkeitsbereich her stark beschnitten. Und dann sieht man das, was man mit dem Auge auch sieht: Die Bilder sind nahezu identisch. Und auf dieses "Nahezu" kommt es wohl an.

    In dem Moment, wo auch nur eine ganz leichte Bewegung hinzu kommt - z.B. ohne Stativverwendung, ist es aus mit der Gleichheit. Der Foto macht ja nur eine Momentaufnahme. In Wirklichkeit fangen die waagrechten Linien zu tanzen an, sie werden unruhig. Und genau das ist der Effekt, den wir so unterschiedlich beurteilen. Wer mit dem Stativ filmt und es bewegt sich absolut nichts - und das ist sicher eher die Ausnahme - wird keinen Unterschied zwischen 50i und 50p sehen, wenn die verwendete Technik bis zum letzten Glied mitspielt. Doch die Kamera bewegt sich meistens - und dann werden die feinsten Linien und Details besser aufgelöst und dargestellt. Das ist nur ein ganz feiner Unterschied, aber dieser bringt's dann.

    Ich muss dazu sagen, dass man den Unterschied bereits aus einem Meter Entfernung gerade noch und aus 2 Metern gar nicht mehr erkennt (40 Zöller mit 1:1 Pixelwiedergabe, also ohne Underscan und Herumrechnerei). Mit einem Beamer hingegen werden die Differenzen wohl deutlich sichtbar sein!

    Lasst Euch von der Bildqualität der beiden Fotos nicht täuschen: Das, was man sehen muss, sieht man. Das wird in der Realität weder schärfer noch unschärfer. Links ist das Bild mit 50i, rechts das mit 50p.
    Dateien
    • Interlaced-2.jpg

      (207,62 kB, 458 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Progressiv-2.jpg

      (260,11 kB, 440 mal heruntergeladen, zuletzt: )
  • Und hier noch einmal zwei Fotos, wo die Linien feiner abgebildet sind (Testtafel nicht formatfüllend und von daher bei der Wiedergabe entsprechend vergrößert). Wieder links das i-Foto, rechts das p-Foto.

    Hier zeigt sich bei den feinen waagrechten Strukturen bzw. Linien schon deutlich dieser Interlace Flimmereffekt, der für eine gewisse Unschärfe und Unruhe sorgt. Dennoch sind beide Auflösungen identisch.
    Dateien
    • Interlaced-3.jpg

      (167,16 kB, 425 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Progressiv-3.jpg

      (173,73 kB, 417 mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • By the way: Eine meiner Transcent 16GB-Karten macht gerade die Grätsche. Sie verlor in den letzten Tagen immer wieder mal Daten, wollte zwischendurch nicht mehr erkannt werden, zeigte mit Chckdsk Fehler in der Dateistruktur und verweigert momentan sogar das Formattieren in der Kamera. Auch die TZ7 will sie nimmer.

    Und auch die beiden PCs lehnen das Teil nun ab. So ein Dreckszeug...

    Dann werde ich mal eine Garantieaktion starten.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • Faktum ist: da wohl die meisten von uns inzwischen auf HDTVs ihre Filme betrachten, sieht von uns kaum einer noch interlaced Video. Denn diese Sichtgeräte stellen das Material i
    immer Deinterlaced dar! Natürlich gibts dort keine Treppenmuster mehr, weil das ja progressives Material ist. Wir vergessen nur gerne, das unsere bisherigen Camcorder aber in
    Regelfall inteaced aufgenommen haben, und damit das Material immer deinterlaced worden ist (spätestens imHDTV). Und da gabs immer den nicht vermeidbaren Auflösungsverlust dabei. Von der Schärfe von echtem, progressiv akquiriertem Material dürften daher viele hier überrascht sein, vor allem bei Bewegungen und Schwenks.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

    Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Ich habe einige Werbefilme für das Kino gemacht. Dort werden laut Produktionshandbuch nur Progressiv-Einzelbilder angenommen. Ich habe das bisher immer so gelöst wie hier beschrieben.
    Das Ergebnis auf der riesigen Kinoleinwand ist überwältigend. Keine Spur von "HDV reicht nicht mehr aus" etc. ...

    Auch ich meine aber 50p-Video ist in Zukunft brauchbarer, weil man sich den Deinterlacingvorgang sparen kann und die Verwischungen durch Bewegung geringfügiger werden. Ob ich das künftig mit einer Videokamera oder einer Digitalkamera mit Videoaufnahmefunktion künftig realisieren werde, ist noch offen. Ehrlich gesagt zieht es mich mehr zu einer für mich passenden Digitalkamera hin. Bis dahin bohre ich mir nicht durch mein Knie! ;)
    +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
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  • Mein Ergebnis für mich nach all dieser Pixelzählerei: Ich filme generell mit 1080p50, lasse die Clips über das Panasonic-Programm HD Writer auf die Platte kopieren (vermeidet Mehrfachbenutzung von Dateinamen), was via USB mit diesem Camcorder recht flott geht - und lasse dann von dem Programm und der Camcorderelektronik Proxies mit 108i0i50 in einem anderen Ordner erstellen. Damit kann man hervorragend schneiden (Vegas, Q6600, Win7/64). Und ganz zum Schluss tausche ich die Interlaced-Dateien gegen die progressiven aus. Das funktioniert nur durch Ordner-Umbenennen.

    So machten wir das früher mal mit AVCHD-Dateien und noch früher mit HDV. Die Zeiten ändern sich also wenig... :teufel:

    Das alles aber erst dann, wenn es geeignete Player dafür gibt. Auch Firmen wie Fantec, die ihre Produkte mit Features wie 24p und 1080p50 bewerben, müssen vor dieser Datenmenge momentan kapitulieren. Das klappt allenfalls mit Raubkopierformaten (mkv). Die Kamera selbst aber kann das gegenwärtig absolut störungsfrei wiedergeben, worauf natürlich auch Panasonic lakonisch grinsend hinweist. Das ist langfrisitig aber nicht die Lösung.

    Einen neuen Rechner kaufe ich mir deswegen aber nicht. Dass Sony die 1080p-Fähigkeit seines Programms Vegas optimiert, glaube ich im Moment eher nicht. Die werden den Teufel tun und Steigbügelhalter für Panasonic spielen... dem stärksten Konkurrenten im gehobenen Amateurbereich. Denn dort hat Sony heuer jämmerlich versagt.

    Noch ein Wort zum Ton:

    Egal, was man als Tonmodus einstellt - 5.1, Stereo, Zoommikro... Center Mikrofon geht wegen der von mir gewählten Basseinstellung von +3 dB leider nicht anzuwählen (immer diese idiotischen Einschränkungen) - das kleine Lüfterchen mischt sich bisweilen unverdrossen mit hinzu. Ich erinnere immer wieder an die Möglichkeit, die kleine Lüfteröffnung temporär mit 1-2 Fingern zuzuhalten oder kurz abzukleben, wenn es bei der Aufnahme gerade extrem ruhig zugeht. Zumindest in der Garantiezeit habe ich keine Angst vor solchen Tricks. Und nach Ablauf dieser Zeit kommt dann sicher die 750er ohne diesen unseligen Lüfter auf den Markt. :teufel:

    Und trotzdem ist dieser Ton sehr gut.

    Eine weitere persönliche Meinung:

    Mit einer DSLR zu filmen, habe ich mir in letzter Zeit auch schon sehr überlegt. Aber damit komme ich wieder in Bereiche, wo ich eigentlich gar NICHT hin will: Langwierige Einstellungen, Herumgeschleppe von Equipment (Reisefilm!) und unzulängliche Automatiken, gepaart mit einer eher unpassenden Gehäuseform für's Filmen. Das alles muss man irgend wie mögen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • > Die Kamera selbst aber kann das gegenwärtig absolut störungsfrei wiedergeben

    ...und wie kommt der fertige Film auf die Kamera?
    Einfach kopieren oder muß man noch Tricks anwenden?

    Ich habe den Weg über Stick und WD TV Live angedacht.
    Irgendwie muß es ja auf den Beamer :D :D
  • Danke mal für die Tests - und dafür, dass du die Sachen vom HDTV abfotografiiert hast! Die Ergebnisse sind für mich absolut stimmig mit meinen bisherigen Tests (trotz Infragestellung), und sie entsprechen auch voll meinen Erwartungen.


    Original von Wenzi
    Die Bilder sind nahezu identisch. Und auf dieses "Nahezu" kommt es wohl an.


    Für absolut statische Bilder reduziert sich der Effekt des interlaced flickers, ganz weg ist er aber eigentlich nie. Nur ist seine Wirkung minimal. Trotzdem: man darf nicht vergessen, dass dies nur für SOWOHL eine absolut ruhige Kamera (statisch unbewegt am Stativ) wie auch für absolut unbewegte Objekte vor der Kamera gilt. Kommt Bewegung hinzu, hat man beim interlaced Format immer die Bewegung.


    Original von Wenzi
    In dem Moment, wo auch nur eine ganz leichte Bewegung hinzu kommt - z.B. ohne Stativverwendung, ist es aus mit der Gleichheit. Der Foto macht ja nur eine Momentaufnahme. In Wirklichkeit fangen die waagrechten Linien zu tanzen an, sie werden unruhig.


    und

    Original von Wenzi
    Und genau das ist der Effekt, den wir so unterschiedlich beurteilen. Wer mit dem Stativ filmt und es bewegt sich absolut nichts - und das ist sicher eher die Ausnahme - wird keinen Unterschied zwischen 50i und 50p sehen, wenn die verwendete Technik bis zum letzten Glied mitspielt. Doch die Kamera bewegt sich meistens - und dann werden die feinsten Linien und Details besser aufgelöst und dargestellt. Das ist nur ein ganz feiner Unterschied, aber dieser bringt's dann.


    Das ist leder der springende Punkt. Und darum war das Material von Sportster auch so gut für die ersten Tests - weil es eben ohne Stativ gemacht war, damit sehr praxisnahe; weil es damit trotz Stabi leichte Bewegung in sich hatte - und damit belegt, dass der Stabi gut ist, aber nicht gut genug um den interlaced flicker korrigieren zu können. Genau dieses Tanzen beobachtet man ja in den Testbildern, die auch ich hier reingestellt habe. Für mich ist das Fazit: man kann den interlaced Flicker eigentlich nicht vermeiden, wenn man in interlaced Formaten akquiriert - abgesehn vom Sonderfall der absolut statsichen Kamera und dem absolut statischen Objekt (aber dann verwende ich den Fotoapparat).

    Ich finde es schade, dass echtes 1080p so spät kommt - aber jetzt ist es ja beim ersten Hersteller da. Ich vermute, viele ambitionierte Filmer werden sich den Wechsel zu 1080 50p überlegen - früher oder später zumindest. Die Vorteile sind halt doch langsam klar genug belegt.


    Original von Wenzi
    Ich muss dazu sagen, dass man den Unterschied bereits aus einem Meter Entfernung gerade noch und aus 2 Metern gar nicht mehr erkennt (40 Zöller mit 1:1 Pixelwiedergabe, also ohne Underscan und Herumrechnerei). Mit einem Beamer hingegen werden die Differenzen wohl deutlich sichtbar sein!


    Ja, das mag sein dass es auf einem 40-Zöller bei einem Betrachtungsabstand von 2 m relativ wenig auffällt. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das auch für Unschärfesprünge gilt - also wenn wir von einem statischen in ein bewegtes Motiv übergehen?

    Mag sein, dass es vielen Anwendern egal ist, wenn sie sich die Betrachtungsrealtitä vor Augen halten. Muß halt jeder selbst wissen - ich persönlich will sowas eigentlich nicht haben, dass mir bei bewegten Motiven die Auflösung beträchtlich in den Keller fällt.

    Bleibt halt noch die Frage, wie sich die Schnittlösungen entwickeln - und was wir in die PCs und Schnittplätze investieren müssen, um sie voll auf progressives AVCHD Material umstellen zu können.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Original von wolfgang
    Für absolut statische Bilder reduziert sich der Effekt des interlaced flickers, ganz weg ist er aber eigentlich nie.

    Hier möchte ich korrigieren. Wurde in diesem Forum doch bereits vor fast einem halben Jahr praktisch nachgewiesen, dass bei stillstehendem Bild eine perfekte 100%ig flickerfreie Wiedergabe ohne jeden Auflösungsverlust möglich ist. Bei perfektem Zusammenspiel von geeigneter Soft- und Hardware. mit adaptiven Deinterlacern, die vor und nachlaufende Fields nutzen, um einen progressiven Frame zu errechnen.

    Aber wenn Bewegung ins Bild kommt, habe ich es trotz aller Mühen nie geschafft, die negativen Randerscheinungen von interlaced Material zu vermeiden. Es ist so, dass die hoch entwickelten, adaptiven Deinterlacer in komplexen, variablen Bildstrukturen manchmal lokal zu temporären Kammeffekten neigen. Den generellen Auflösungverlust gibt es dann noch obendrauf.


    Also: Bei stillstehendem Bild kann man mit deinterlaced Material gut leben oder genauso gut fotografieren ;) Bei Bewegung ist die progressive Schiene progressiv in einer anderen Bedeutung des Wortes. Deshalb ziehe ich z. Zt. 720p50 vor (mangels sicherer Unterstützung von 1080p50).

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Harald ()

  • Leider lässt es das beiliegende Programm nicht zu (ist nur lesend), dass man geschnittenes 50p-Material zurück auf den Stick oder die Platte spielt, die ja eine AVCHD-Struktur aufweisen muss. Es genügt also nicht, eine solche Datei einfach zurück zu kopieren - was nur via PC funktioniert.

    Die gegenwärtigen Netzwerkplayer sind m.E. nicht in der Lage, das 50p-Material mit 1080er Auflösung ruckelfrei auszugeben. 720p50 schaffen sie dagegen schon (zumindest mein Fantec). Muss mal meine PS3 aus der Versenkung holen, denn darüber wurden hier widersprüchliche Aussagen gamcht - einer behauptete, sie könne es, ein anderer meinte, sie könne es nicht. Was ist nun richtig.

    Ob die Büchse von WD das kann, wage ich zu bezweifeln.

    Viel wichtiger wie die Erweiterung des BluRay-Standards um den 3D-Hype wäre es nun, dass das Gremium endlich 1080p50 in die Reihe bekommt - das ist viel wichtiger als diese effekthaschende 3D-Geschichte, welche die Filmindustrie wieder mal verstärkt dazu ermuntert, eine gute Handlung durch solche aufwändigen Effekte zu ersetzen. Ich hoffe, das legt sich bald wieder.
  • Bei 3D wittern die Firmen Umsatz. Den Unterschied i/p50 sehen viele Menschen vermutlich erst wenn man sie darauf hinweist - und selbst dann ist er für sie sicher nicht besonders beeindruckend.

    PS Bitte nicht falsch verstehen, ich freue mich über das neue 1080p50 Format selbst wenn ich noch längere Zeit, bedingt durch meine relativ neue 350er, mit i50 weiterarbeiten werde.
    vg Ian
  • Original von Harald
    Original von wolfgang
    Für absolut statische Bilder reduziert sich der Effekt des interlaced flickers, ganz weg ist er aber eigentlich nie.

    Hier möchte ich korrigieren. Wurde in diesem Forum doch bereits vor fast einem halben Jahr praktisch nachgewiesen, dass bei stillstehendem Bild eine perfekte 100%ig flickerfreie Wiedergabe ohne jeden Auflösungsverlust möglich ist.


    Ok, einverstanden.


    Original von Harald
    Aber wenn Bewegung ins Bild kommt, habe ich es trotz aller Mühen nie geschafft, die negativen Randerscheinungen von interlaced Material zu vermeiden.


    Nur betreiben wir halt die Filmerei - und die hat Bewegung inkludiert.

    Heißt für mich: halte ich den Camcorder in der Hand und bewege den beim Filmen leicht, oder bewegt sich das Objekt vor der Optik, hast halt den interlaced flicker und die damit verbundene Auflösungsreduktion.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Original von Wenzi
    In dem Moment, wo auch nur eine ganz leichte Bewegung hinzu kommt - z.B. ohne Stativverwendung, ist es aus mit der Gleichheit. Der Foto macht ja nur eine Momentaufnahme. In Wirklichkeit fangen die waagrechten Linien zu tanzen an, sie werden unruhig. Und genau das ist der Effekt, den wir so unterschiedlich beurteilen. Wer mit dem Stativ filmt und es bewegt sich absolut nichts - und das ist sicher eher die Ausnahme - wird keinen Unterschied zwischen 50i und 50p sehen, wenn die verwendete Technik bis zum letzten Glied mitspielt. Doch die Kamera bewegt sich meistens - und dann werden die feinsten Linien und Details besser aufgelöst und dargestellt. Das ist nur ein ganz feiner Unterschied, aber dieser bringt's dann.



    @Lothar,

    wenn du schreibst, dass die "Linien zu tanzen beginnen und unruhig werden", gilt das das dann für die progressive Aufnahme, die interlaced Aufnahme oder beides?
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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