Angepinnt Qualitätsvergleich 1080p50 versus 1080i50

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  • Original von Wenzi
    Kann man das Resampling nicht irgend wo beeinflussen - z.B. nicht mit "Blend Fields", sondern mit "Interpolate Fields" (in den Projekteinstellungen)

    Kann man, aber das bezieht sich dann wohl auf die 'Fields' und die haben wir ja bei 1080p50 nicht.

    Ich hatte mit einigen der Einstellungen gespielt und eigentlich nur diese beiden Output-Arten erzeugen können. Mit der Resample Rate kann man auch etwas eingreifen, aber es bleib dann im Prinzip, wie bei dem ersten 10% Clip.
    LG
    Peter
  • 50i oder 50p besser für Schwenks ?

    Hallo Leute,
    ich lese schon seit langem bei Euch mit und muss sagen ... wow, hier ist einiges an Kompetenz versammelt :yes:

    Ich habe kürzlich dem Sohnemann einer Freundin die Panasonic HDC SDT750 empfohlen ohne sie selbst zu besitzen. Mit ein Grund war neben den Tests natürlich auch das 1080/50p Format.

    Wenn ich richtig gelesen habe wird bei dieser Cam 1080/50p mit 28 Mbit/s und bei 1080/50i mit 24 Mbit/s aufgezeichnet. Das bedeutet doch, daß ein Halbbild erheblich mehr an Detailinformationen/Fläche enthält als ein Vollbild. Könnte das theoretisch nicht dazu führen, daß im interlaced Modus bei Schwenks oder anderen Kamerabewegungen weniger Bewegungsunschärfe die Folge ist als bei progressiven Aufnahmen?

    Was sagt denn die Praxis dazu?

    Edit:
    kbit/s in Mbit/s geändert - (blöder Lapsus)
    Viele Grüße aus Frankfurt,
    Andi

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von deBabba ()

  • > Wenn ich richtig gelesen habe wird bei dieser Cam 1080/50p mit 28kbit/s und bei 1080/50i mit 24kbit/s aufgezeichnet.

    ich behaupte mal ganz frech, es gibt keinen Chip den man halbbildweise auslesen kann. In einem Falle werden die 50P wirklich als 50 Frame/sec aufgezeichnet, im anderen Falle werden 25 Frame als 50 Halbbilder aufgezeichnet. Mehr Bewegungsschärfe gibt das allerdings nicht. Jedenfalls habe ich es bis heute noch nicht geschafft, Bewegungs-Unterschiede in den 50 Halbblidern zu finden.
    Anders bei DV, daher auch die i-Treppchen.
    (lasse mich aber gerne belehren)
  • Progressive Videostreams sind mit weniger Aufwand zu komprimieren als interleave Video, weshalb man für 50p nicht etwa die doppelte Datenmenge benötigt wie bei 50i, sondern nur "etwas mehr". Das hat zur Folge, dass sich die "Verwischungen" durch die Kompression ähnlich verhalten (können), selbst wenn man ein fast identisches Verhältnis von 24 MBit zu 28 MBit betrachtet. Dennoch sieht das 50p-Video besser aus, weil hier eben der Kammeffekt komplett fehlt. Und genau der sorgt für schlechtere Schwenkeigenschaften bei 50i und Schärfeverlust.


    ich behaupte mal ganz frech, es gibt keinen Chip den man halbbildweise auslesen kann


    Wie sonst sollen dann 50 Halbbilder mit zeitlich versetzten Ereignissen gespeichert werden? Dann hätten wir ja eine Art Pseudo-25p, wie es die Canon-Camcorder anbieten. Sowas würde bei schnelleren Bewegungen deutlich ruckeln, wie es bei 25 f/s eben der Fall ist. Nein, das ist also eindeutig eine Fehlannahme. Und: Chips, die ein HDTV-Bild mit 50 Vollbildern auslesen, dürfte es noch nicht sehr lange geben. Vor wenigen Jahren war das also noch unmöglich in dieser Preisklasse, dennoch gab es damals schon 50i-Camcorder.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • > Chips, die ein HDTV-Bild mit 50 Vollbildern auslesen, dürfte es noch nicht sehr lange geben.

    Ist mir auch keiner bekannt. Die 707 + 909 lesen 3 Chips parallel aus.
    Das verkürzt nicht nur die Leitungen zum Bildprozessor sondern auch die Verarbeitungszeit.
  • Original von Wenzi
    Progressive Videostreams sind mit weniger Aufwand zu komprimieren als interleave Video, weshalb man für 50p nicht etwa die doppelte Datenmenge benötigt wie bei 50i, sondern nur "etwas mehr". ....

    Das leuchtet vom Prinzip her ein, mich wundert allerdings das krasse Verhältnis von 24/28 bei exakt doppeltem Bildinhalt. :gruebel:
    Viele Grüße aus Frankfurt,
    Andi
  • Wer wie jahrelang interlaced gefilmt hat, ist am Anfang nicht unbedingt vom Vorteil des progressivem Formates überzeugt. Wir treffen in vielen Foren Leute die gar nicht glauben können, wie überlegen das Format ist. Das hängt mit jahrelanger Gewohnheit zusammen, damit dass der Unterschied nur bei bestimmten feinstrukturierten Motiven oder Bewegung klar erkennbar wird, und auch hier im Forum war die Skepsis am Anfang gross.

    Man sieht aber bei genauer Betrachtung, dass das progressive Material immer wieder eine bessere Bildqualität liefert. Zumindest in einer durchgängigen, hochwertigen 1080p Darstellungsj
    Darstellungskette. Auch in der Praxis. Denn wir reden von 2 Phänomenen: einmal dem interlaced flicker, den es eben bei 1080p nicht gibt. Oder von Verwischungen des codecs, die bei HDV stark waren.

    Der Einwand mit der Datenrate ist auf den ersten Blick völlig plausibel, übersieht aber dass der moderne AVC codec ausgezeichnete interne Korrekturmechanismen hat, und nicht mehr mit dem alten mpeg-2 codec vergleichbar ist. Insoferne ist die Differenz in den Datenraten nicht sehr gross, aber völlig ausreichend - für einen Consumercodec, der eine Qualität bringt von der selbt Profigeräte lange nur träumen konnten. Grenzen gibt es, aber man darf nicht vergessen was die Geräte kosten. Die alten HDV codecs waren deutlich schlechter.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Vielen Dank für die schnellen und plausiblen Antworten.
    Da Ihr Jungs die Teile seit einger Zeit im praktischen Einsatz habt und voll davon überzeugt seid, bin ich sicher die richtige Empfehlung gegeben zu haben.

    Bin gespannt auf die ersten Aufnahmen mit dem Schwebi und den Vergleich mit meiner HG10 mit 1440x1080 bei 16 Mbit/s

    Schönen Abend noch in die Runde :wink2:
    Viele Grüße aus Frankfurt,
    Andi
  • RE: 50i oder 50p besser für Schwenks ?

    Original von deBabba
    Ich habe kürzlich dem Sohnemann einer Freundin die Panasonic HDC SDT750 empfohlen ohne sie selbst zu besitzen. Mit ein Grund war neben den Tests natürlich auch das 1080/50p Format.

    Wenn ich richtig gelesen habe wird bei dieser Cam 1080/50p mit 28 Mbit/s und bei 1080/50i mit 24 Mbit/s aufgezeichnet.


    Die Angaben stimmen nur teilweise:
    Die SDT750 zeichnet bei 1080/50p mit 28 Mbit/s auf, bei 1080/50i wird aber nur mit maximal 17 Mbit/s im besten 50i-Modus (HA) aufgezeichnet. Beide Aufzeichnungsmodi arbeiten übrigens mit VBR (variabler Bitrate)
  • Oha, das ist ja interessant !!
    Das würde bedeuten, dass bei der STD750 der 1080/50i Modus eine schlechtere Qualität liefern müsste als andere Cams (Canon oder JVC) die mit 24 Mbit/s aufzeichen, es sei denn dort wird ebenfalls mit geringerer Datenrate gearbeitet. :gruebel:
    Viele Grüße aus Frankfurt,
    Andi
  • Original von wolfgang
    Wer wie jahrelang interlaced gefilmt hat, ist am Anfang nicht unbedingt vom Vorteil des progressivem Formates überzeugt. Wir treffen in vielen Foren Leute die gar nicht glauben können, wie überlegen das Format ist.


    Soweit ich mich erinnern kann, hast Du doch immer 50i für Bewegungsaufnahmen ausgelobt. :D
    +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
    +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++
  • Das würde bedeuten, dass bei der STD750 der 1080/50i Modus eine schlechtere Qualität liefern müsste als andere Cams


    Nein, dieser Schluss ist nicht richtig. Die Datenrate steht nicht zwangsläufig im direkten Zusammenhang zur Bildqualität. Ein guter Decoder kann bei 17 MBit/s bessere Ergebnisse liefern als ein lumpiger mit 24 MBit/s.


    Soweit ich mich erinnern kann, hast Du doch immer 50i für Bewegungsaufnahmen ausgelobt.


    Wenn sich eine bessere Technik findet, wieso soll man dann nicht seine Meinung ändern? Diese ist doch nicht festgemeißelt. :gruebel:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • Original von Achilles
    Soweit ich mich erinnern kann, hast Du doch immer 50i für Bewegungsaufnahmen ausgelobt. :D


    Ja und? Die Bewegungsauflösung bei 50i und 50p ist ja ident - aber davon redet hier keiner.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Original von deBabba
    Oha, das ist ja interessant !!
    Das würde bedeuten, dass bei der STD750 der 1080/50i Modus eine schlechtere Qualität liefern müsste als andere Cams (Canon oder JVC) die mit 24 Mbit/s aufzeichen, es sei denn dort wird ebenfalls mit geringerer Datenrate gearbeitet. :gruebel:


    Ich kanns nicht beantworten, da ich mit meiner 750er eigentlich nie in einem der 1080 50i Modi filme. Sondern immer nur in 1080 50p. Wozu auch sollte man mit dem Gerät auf einen schlechteren Modi gehen - wo auch Panasonic selbst sagt, dass 1080 50p der bestmögliche Modus aus den verfügbaren ist.

    Gründe, mit so einem Gerät doch in 1080 50i zu filmen, fallen mir nur 2 ein:
    - entweder aus Verarbeitungsgründen (bei dem Material erfordert 50p noch mehr Rechenleistung als 50i)
    - oder weil das Material definitiv auf Blu Ray soll, und die Norm dort unverändert nur 1080 50i vorsieht

    An sonst warne ich nochmals vor der zu engen Datenratenbetrachtung - wenn eine variable Datenrate zum Einsatz kommt, sagt dies nichts darüber aus wie hoch der Hardwareencoder die Datenrate bei einer schwierigen Bildstelle notfalls schraubt um Artefakte zu unterbinden. Und sie sagt nichts darüber aus, wie gut die gegenüber mpeg2 ausgeklügelteren AVC-intenen Korrekturmechansimen Artefakte ausbügeln können.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Original von wolfgang
    An sonst warne ich nochmals vor der zu engen Datenratenbetrachtung - wenn eine variable Datenrate zum Einsatz kommt, sagt dies nichts darüber aus wie hoch der Hardwareencoder die Datenrate bei einer schwierigen Bildstelle notfalls schraubt um Artefakte zu unterbinden.

    Wie stark diese gerade im 1080i50 Mode der SD707/909 schwankt, kann man sehr gut mit meinen Tools bei gleichzeitiger Betrachtung der Bildinhalte in Vegas sehen. Auch im 1080p50 Mode wird z.B. bei schnellen Schwenks die spezifizierte (mittlere) Bitrate in einzelnen GOPs weit überschritten. Aber auch das Gegenteil kann man sehen. Da geht die Bitrate schon mal auch unter 10Mbps zurück.
    LG
    Peter
  • Klar hängt das Endergebnis immer von der Encoderqualität und der Art der Implementierung ab. Die Angabe einer mittleren Datenrate kann da nur ein kleines Indiz sein.

    Offenbar ist das Zusammenspiel von Hard und Software bei der Pana Reihe SD7xx/8xx/9xx richtig gut gelungen.

    Im Endeffekt muß die Sichtprüfung des Video-Endproduktes auf der vorhandenen oder in naher Zukunft anzuschaffenden Hardware überzeugen.

    Die Frage I oder P hat sich eigentlich nur theoretisch gestellt, da die PC Infrastruktur beim zukünftigen Besitzer der Pana für 1080/50p sicher zur Zeit noch untauglich ist. 50i könnte also eine Übergangslösung sein. Wenn das dann aber erheblich schwächer gewesen wäre als von einer wesentlich günstgeren Cam, wäre evtl. etwas Frust aufgekommen.

    Nochmals vielen Dank für die rege Diskussion und die vielen Infos und Tipps :yes:
    Viele Grüße aus Frankfurt,
    Andi

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  • Noch zu Wolfgangs Beitrag weiter oben:
    Es gibt noch einen weiteren Grund manchmal in 50i aufzunehmen, bestimmte Funktionen, wie z. B. Zeitraffer, funktionieren bei 50p nicht.
    Wenn ich ich mich recht erinnere, schaltet die CAM bei 50p auch nicht automatisch ab, wenn sie versehentlich (bei nicht beendeter Aufnahme) kopfüber getragen wird.
    MfG, Herbert