2 Fragen von HDV-Einsteiger

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    • 2 Fragen von HDV-Einsteiger

      Ich schneide seit ein paar Jahren mit WIN XP / WIN7 und Premiere Elements 1, 4 und 7 und meiner NV-GS 330 hin und wieder mal DV-Videos. Ich bin Internetspezialist und kenne mich auch technisch etwas mit Computern aus. Alles kein Problem. Nun bin ich zum ersten Mal von meinem Bekannten (einem anbitionierteren Filmer) an HDV-Material gekommen und dies stellt mich vor zwei ungeahnte, technische Probleme.

      Von einer HDV Kamera kann ich via Firewire problemlos capturen, aber das fertig geschnittene HD-Video bekomme ich nicht fehlerfrei auf die Kamera Canon HV30 zurück. Der Firewireanschluß funktioniert als Rohmaterialquelle und die Bedienung der Cam tadellos, aber beim zurückspielen gibt es spätestens nach 5 Minuten Fehler. Ich habe das an 3(!) verschiedenen PCs mit 2 verschiednenen Firewirekabeln probiert, aber mit Prem. Elements 4 oder 7 geht es nicht oder maximal nur 5 Minuten. Mit der Trialversion von Cyberlink Powerdirector 11 funktionierte das bis auf einen oder zwei Ruckler fast fehlerfrei auch über längere Zeit.

      1a. Gibt es einen Trick unter Prem. Elements das Video via Firewire auf die Kamera zurück zu spielen?

      1b. Wie entstehen die Ruckler aus dem Cyberlink PD - wir hatten in beiden Fällen 2-Kernsysteme mit 4GB Ram und schnellen SATA Platten? Sind die Ruckler Performanceprobleme, die sich z.B. mit einer schnellen SSD-Festplatte beheben lassen?

      Gern würde ich meinem Bekannten empfehlen das Video einfach mit Premiere El. zu schneiden und danach in einer gekauften Version von Power Director auf seine Kamera in HDV auszugeben. Um aber das ganze, geschnittene Video aus Prem. El. in ein anderes Programm wie z.B. dem Power Director zu bekommen, muss man offensichtlich ein neues, zusammenhängendes MPEG generieren (2. Generation). Dies ist dann doch mit sichtbaren Qualitätsverlusten behaftet - oder nicht?
      2. Wie kann man diesen Qualitätsverlust vermeiden oder klug umschiffen?

      Unter DV kann man ein fertig geschnittenes Video als ganzes DV-Video speichern und ohne Verlust mit einem anderen Programm importieren oder z.B ein Authoring machen. Geht das durch das MPEG-Format in HDV nicht mehr?

      Über einen Lösungsvorschlag oder Aufklärung von Euch würde ich mich wirklich sehr freuen.

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    • Mit den HDV-Videos kann man im Prinzip auch alles das machen, was man mit DV-Videos machen kann.

      Dabei sollte aber erst einmal überlegt werden, was man überhaupt will.
      So verstehe ich den Sinn nicht ganz, warum ihr das fertige Video wieder auf Band spielen wollt.

      Wie und wo sollen die Videos also abgespielt werde, und auf welchen Geräten?
      Bei HD empfiehlt sich natürlich das HD-Format in Form von Bluray (Blurayplayer), man kann es aber auch wieder auf SD herunterbringen und auf einem normalen DVD-Player abspielen, natürlich mit Qualitätsverlust.
      Oder soll alles nur am PC oder per Internet abgespielt werden?

      Für alle gibt es Möglichkeiten, vielleicht sagst du aber erst einmal, was es im Endeffekt werden soll, dann kann man da genauer drauf eingehen.
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • @ Hans Jürgen: Blu-ray brennen ist kein Problem und funktioniert auch gut.

      Es geht meinem Bekannten einfach darum das fertige Video mit dem geringsten Qualitätsverlust wieder auf das Band als dauerhaften Datenträger zurückzuspielen, um es evtl. später nochmal zu ändern. Bei DV hat man dabei (fast?) keinen Qualitätsverlust gegenüber dem Rohmaterial, bei HDV suche ich nach einer ähnlichen Lösung.

      Geht das nicht auch irgendwie?

      Mir persönlich wärs ja schnuppe, aber mein Bekannter ist in einem Filmclub, die sind da echt pingelig, wenn es um Qualität geht.
    • Doch, natürlich geht das.
      Ich habe es aber noch nie mit Premiere Elements gemacht, sondern wenn mal, dann mit Premiere Pro.
      Da gab es keine Probleme.
      Daher kann ich so auch nicht sagen, was da nicht funktioniert, aber eigentlich müsste es auch mit Premiere Elements gehen.

      Was heißt denn, nach 5 Minuten gab es Fehler?
      Das Video muss doch zuerst komplett gerendert werden, was ja in der regel schon länger als 5 Minuten dauern dürfte.
      erst wenn es fertig gerendert ist, wird die Cam vom Programm aktiviert und das Video zurück gespielt.
      Wann hakt es denn genau, beim Rendern oder beim Zurückspielen?
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • Richtig, das Video wird erst gerendert, dann geht automatisch die Cam an und es wird auf das Band geschrieben - manchmal 5 Minuten, manchmal nur 1 Minute und manchmal geht es sogar 6 Minuten und sehr oft geht es gar nicht. Aus Cyberlink funktionierte das auch 12 Minuten und wahrscheinlich länger, aber es waren eben 2 sichtbare Ruckler drin (wie früher 1994 bei zu langsamen Festplatten)

      - Ich habe die Kamera selbst unter Verdacht, habe aber in der Anleitung meines Bekannten nichts gefunden wo man im Setup der HV30 noch etwas besonderes einstellen müsste. Akku ist aufgeladen, Bandsicherung steht auf Rec, Videoband ist genügend da. Auch mit voraufgespieltem Timecode (Schwarzfilm) ging es nicht aus Prem. El. - es springt erst immer an und bricht dann gerne ab mit der Meldung "Fehlerhafte AV-Verbindung" oder so ähnlich. Manchmal geht es auch.

      - Von meinem Notebook aus ging es auch nicht. Kann sein, dass es dafür etwas zu schlapp ist, aus Cyberlink PD ging es aber zumindest mit zwei Rucklern. Das verstehe ich technisch nicht.

      - Das Firewirekabel habe ich gegen ein anderes getauscht

      - Leider haben wir keine zweite HD-Cam hier, die man mal eben ausprobieren könnte.
    • Hast Du die Kamera auf
      -Player eingestellt? (erscheint HDV-In auf dem Bildschirm?)
      -Im Softwareprogramm "Ausgabe auf Video" o.ä. aktiviert?
      -die genauen Spezifikationen von HDV sowohl auf der Timeline als auch bei den Ausgabekriterien eingegeben? (Bild 1080i50 und Ton als HDV) und Ansteuerungsprotokoll Sony Fire-Wire?
    • mmmmhhhhheines Erachtens ja ...

      - Das Format war = das Aufnahmeformat

      - die Kamera muss auf Player stehen, das weiß ich jetzt nicht mehr so 100%ig, hatte es aber in der Anleitung auch einmal nachgesehen. Es erschien nur wenn man alles richtig machte ein "HDV-Symbol" im Display der Cam und es wurde ja auch aufgenommen.... wenn da etwas Grundsätzliches nicht gestimmt hätte, könnte man die Cam doch über den Rechner auch nicht bedienen (vor- und zurückspulen usw. funktioniert über den PC-Firewire einwandfrei). Die Abbrüche kann ich mir einfach nicht erklären.

      - Warum empfiehlst Du mir das "Sony Firewire" Protokoll? Ich hatte das nach mehreren Installationen von Prem. El. auch mal von Standard auf Canon gestellt, es änderte sich aber nichts.

      - Nachtrag: Premiere Pro hat vielleicht dort auch mehr Einstellmöglichkeiten oder? Ich denke immer, dass die Cam-Hersteller das doch eigentlich immer zum Download anbieten müssten, der Softwaregigant Adobe selbst rührt sich selbst ja wenn überhaupt nur sehr träge bei solchen Dingen.

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    • Guten Abend Hamstor,

      ja, bei mir ist es das Sony-Protokoll, ich vermute mal, dass es bei Canon auch gehen sollte. Sind denn bei Dir die ersten 5 Minuten auf Band aufgenommen worden? Hast Du noch andere Fire-Wire Geräte oder evtl. auch USB-Geräte (auch Sticks) am Compi angehängt? Falls ja, alles Andere abhängen.
    • Das Sony-Protocoll - ok, danke für den Tipp ich probiere es nochmal aus.

      - Wir haben das ja an mehreren PCs ausprobiert, deshalb schließe ich Fehler durch weitere Anschlüsse einfach mal aus. Es bestand auch immer nur EINE Firewireverbindung. Mein Core 2 Duo "Notbuch" ist ein Subnotebook und kein DEsktopersatz. Es hatte keine weiteren Verbindungen, ging aber bei der Ausgabe wohl mächtig in die Knie, hier haben mich die zwei Ruckler nicht gewundert. Aber es waren ja eben auch nur Ruckler aus Cyberlink. Aus Premiere El. ging damit gar nichts zurück auf die Cam.

      - Bei der Ausgabe aus Prem. El. reißt der Stream wohl einfach ab oder es passiert ein anderer Fehler. Das Programm pennt irgendwie, ist aber noch ansprechbar, es friert also nicht richtig ein.

      - Läge es an den Energieeinstellungen, müßte der Firewireport ja immer nach exakt 5 Minuten oder so aufhören - es variiert aber.

      Mein Bekannter ist auch gern bereit sich ein weiteres Programm (bis 150,- EUR) nur für die Filmausgabe auf die Kamera zu kaufen, wenn das Schnittprogramm selbst einfach Prem. El. bleiben könnte. Aber dann bekommen wir ja das Problemchen mit der zweiten Generation der MPEGs. Vielleicht habe ich hier aber auch noch etwas nicht richtig verstanden und es ist kaum ein sichtbarer Verlust da.
    • Steht und stand auf "nie".

      Nachtrag:
      Ist ja schonmal beruhigend, dass das Problemchen offensichtlich nicht so einfach zu lösen ist. Gibt es denn keine guten Alternativen außer zurück- capturen?

      Mal ganz abgesehen von allen Vorteilen der Bandausgabe als Speichermedium: Kann man so ein HDV-MPEG nach dem Schnitt nicht auch einfach als "ganzen Filmstreifen" nahezu ohne Verlust auf Platte speichern? Wenn ich in Prem. El. den Filmexport als MPEG-Film auf "5" (beste Qualität - längste Renderzeit und wahrscheinlich größter Speicherplatz) stelle, wird die Qualität des Videos dann beim Öffnen in einem anderen Ausgabeprogramm sichtbar schlechter (2. MPEG-Generation)?

      Vielleicht kann man damit ja irgendwie erstmal gut leben?

      Aber ich habe das schon richtig verstanden - oder: Mit DV-Avi konnte man einen fast verlustfreien Filmstreifen erstellen und in einem anderen Progr. nachbearbeiten und mit dem HDV-MPEG geht das nicht mehr so einfach - oder?

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    • Original von Erichus
      Ja, wenn Dein Kollege im Filmclub ist, gibt es da keine Kollegen, die ihm helfen können? (bei uns ist das so)


      ... schön wärs, die haben alle AVCHD und niemand schneidet in Prem. Elem. 4 oder 7. Also jedenfalls nicht "mit zurück auf Band speichern".

      Deshalb steht er ziemlich alleine da.

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    • Es geht meinem Bekannten einfach darum das fertige Video mit dem geringsten Qualitätsverlust wieder auf das Band als dauerhaften Datenträger zurückzuspielen,


      Ists denn nicht besser den Stream auf HDD`s abzuspeichern?
      Kann so auch viel schneller wieder in einem Programm geladen werden,ab Band dauerts nämlich immer nur in Echtzeit,also 1 Std.Film = 1 Std Einlesen.....
    • ... ja das stimmt natürlich, aber es gibt doch einen Qualitätsverlust oder nicht?

      - Nur von der Cam auf PC speichern = Rohmaterial 1. Generation

      - Videoschnitt des Rohmaterials und Vertonung im Editorprogramm = Fertiges Video bestehend aus den Szenen des Rohmaterials 1. Generation

      - Rückspielen auf Kamera des fertigen Videos = 1. Generation + vieleicht 2. Generation der Blenden, Tricks an den Schnittstellen usw.

      - Aber: Ausgabe des fertigen Videos als MPEG auf Festplatte = 2. Generation

      Kann auch sein, dass ich hier selbst einen Denkfehler mache, weil HDV Neuland für mich ist, aber wenn ich mir z.B. in einem Bildbearbeitungsprogramm wie Photoshop ein JPEG-Foto nehme, dieses ändere und wieder als JPEG (statt als *.PSD) speichere verliert das Bild an Qualität. Das ist ja bei allen verlustbehafteten Formaten so.

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    • Natürlich gibt es einen Qualitätsverlust, aber ich wage zu Bezweifeln, dass man den nach ein oder auch zwei Rendergenerationen sehen kann.

      Man kann das aber auch ganz einfach selber testen.

      Aber da ist ein Denkfehler zu erkennen.
      Warum soll die Ausgabe auf Platte eine 2. Rendergeneration sein?
      Du gibst einmal aus auf Band, o.k. Dann n0och einmal auf Platte, auch o.k.
      Dabei wird zwar nochmals gerendert, aber immer noch in erster Generation.
      In zweiter Generation wäre es erst dann,wenn du einmal das Video rendern lässt, dieses gerenderte Video wieder ins Programm lädst und dann nochmals ausgeben würdest.
      Das machst du ja aber nicht.
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • Grundlegender Unterschied DV zu HDV:

      - DV ist intraframe kodiert (jedes Bild für sich)
      - HDV ist MPEG2, somit interframe (mehrere Bilder, sogenannte GOPs sind abhängig voneinander) - bitte im Netz mal in die Materie einlesen...


      -> HDV wird in der Regel komplett neu kodiert (bei Premiere immer, andere Programme bieten sogenanntes "smart rendering", wo nur betroffene GOPs neu gerendert werden, was aber nicht immer ohne Probleme funktioniert), wohingegen bei DV in der Regel das von dir gesagte zutrifft, da einzelbildweise Originaldaten übernommen werden können.

      Somit ist schon die erste Ausgabe (auch mit rein harten Schnitten, ohne Effekte etc.) immer verlustbehaftet. Ob man das nun sieht oder sehen möchte, bleibt dem eigenen Anspruch überlassen. Bei der knapp bemessenen HDV-Datenrate ist mir schon die 1. Generation zu verlustbehaftet, Abhilfe schafft hier nur ein anderer Codec oder eine höhere Datenrate.


      Ich schreibe dieses, da du ja Qualität als oberstes Gebot angibst und die Files später evtl. nochmal nachbearbeiten willst. Das von DV gewohnte verlustfreie hin-und-herkopieren der Originaldaten ist hier Vergangenheit, solls nach MPEG2 gehen, nehme ich hier für HDV-Material VBR 35Mbit (max. 50Mbit), das lässt sich natürlich nicht auf Band zurückspielen, dafür sind die Verluste minimal.
    • Hallo Hans-Jüren,
      schön dass du dich nochmal meldest.

      "Warum soll die Ausgabe auf Platte eine 2. Rendergeneration sein?"

      Weil mich Premiere El. nach der gewünschten Qualität (Kompressionsrate 5 = größte Einstellungsmöglichkeit) fragt und die will ich gar nicht ändern. Sagen wir mal so:

      1. das Rohmaterial wird als MPEG gespeichert.

      2. das Schnittprogramm speichert das Rohmaterial nach dem Schnitt wieder zurück auf die Kamera - wird es denn dabei nochmal komprimiert? - ich denke nicht, sondern eben bis auf die Blenden 1:1 aufs Band übrspielt. Ich werde hier ja auch nicht nach der Qualität gefragt.

      3. Speichere ich das Video aber als "Video für PCs" auf die Platte, dann werde ich in Prem. El. plötzlich nach der gewünschten Qualitätsrate gefragt.

      Bei DV war das meines Erachtens nicht so, sondern man konnte den fertigen Film wieder im DV-Avi Format speichern und im nächsten Programm wie z.B. Nero Vision oder AE oder xy wieder 1:1 öffnen, der Film wurde einfach nicht nochmal unter MPEG neu gerendert und komprimiert. Das ist es doch auch was HDV gegenüber DV (neben der Auflösung) so langsam macht. Oder nicht?
    • @ chandler-tg1: So ähnlich hatte ich mir das schon gedacht, kann es aber nicht so schön ausdrücken.

      Mit Gops kann ich etwas anfangen. Aus der Zeit des CD-DVD-Rippens...

      Hast Du eine Idee, wie ich meinem Bekannten sinnvoll weiterhelfen kann?
    • Premiere Elements kann HDV-Material nicht smartrendern und berechnet auch zur Ausgabe auf Band alles neu, nicht nur die Übergänge und Effekte.
      Also wird jedes mal neu gerendert, egal ob auf Band oder auf Platte ausgegeben wird.
      Es ist also in jedem Fall eine Rendergeneration.

      Es gibt (oder gab) zwar von Mainconcept ein Plugin für HD, welches Smartrendern für HDV beherrschte, aber das müsste dann erst noch zusätzliche erworben werden.

      Ich bezweifle aber immer noch, ob man den Unterschied zwischen Original und 1. Rendergeneration wirklich sehen kann.
      Hier meine ich aber nicht die Einzelbildbetrachtung, sondern das Betrachten des fertigen Videos.
      Ich habe da einige Tests gemacht und keiner der User konnte etwas erkennen (und wenn, war es fast immer falsch).
      Aber wie gesagt, ich bin kein Pixelzähler sondern orientiere mich an der Praxis, die sieht meisten anders aus. :D

      Übrigens ist das Wandeln in einen anderen Codecs in der Regel auch schon verlustbehaftet und bringt nicht ganz viel oder genau das Gegenteil.
      Übrigens haben viele der Tools, die zum Wandeln eingesetzt werden, derartig viele Nebenwirkungen, dass man lieber auf sie verzichten sollte, es sei denn, man weiß genau was man macht.
      Ich arbeite immer mit den nativen Clips, wenn es eben möglich ist und rendere auch wirklich nur ein mal zum Schluß, dass bringt mir die beste Qualität.

      Teste doch einfach mal zwei verschiedene Varianten und lass deinen Freund entscheiden, welche doie bessere ist.
      So mache ich das immer, wenn ich für andere arbeite.
      Manchmal ist man überrascht, was dann dabei herauskommt.
      Gruß

      Hans-Jürgen

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