Angepinnt 3D-Bearbeitung lernen & Lernbedarf für 3D

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    • 3D-Bearbeitung lernen & Lernbedarf für 3D

      Hi,

      ich hatte mir vor einiger Zeit für ein paar Tage den 3D-Camcorder von einem Bekannten geliehen und hab viel gefilmt und ausprobiert. Ich hab gelesen, dass man jede 3D-Aufnahme korrigieren muss (Achsen anpassen usw.). Das Problem ist, egal was ich tue, die Aufnahmen werden nicht besser sondern schlechter!

      Jetzt hab ich mir bei eBay ganz billig so ne Fuji-3D-Fotokamera gekauft weil ich dachte, mit einem Foto, wo sich nicht laufend was ändert, kannst du besser üben.

      Aber hier hab ich genau das gleiche Problem: Die Fotos werden NIE besser, sie werden immer schlechter. Sorgt man dafür, dass es im Hintergrund keine Doppelbilder gibt werden dafür die Doppelbilder im Vordergrund verstärkt usw..

      Jetzt die große Frage: Gibt es irgendwo ne Anleitung? Also mit Beispielen "wenn das Foto so aussieht, dann musst du das und das machen, achte aber darauf, dass nicht das und das passiert..."

      Das wäre echt ne große Hilfe. Nur mit "ausprobieren" bekomm ich da NICHTS hin.

      Viele Grüße,

      hubse
    • Hubse,

      du hast hier einen ganz ganz wichtigen Punkt angesprochen. Meines Erachtens einen Punkt, den sich viele nicht eingestehen wollen, der aber einfach da ist. Hut ab auch vor dir, dass du das ganz offen fragst. Denn was mich wunderst ist, dass eben sehr wenige Fragen zu dem Lernbedarf kommen. Und in Wirklichkeit ist der bei ALLEN Einsteiger in 3D gegeben.

      Denn: Faktum ist, dass der Lernbedarf für 3D am Anfang enorm groß ist. Gerade für jemanden mit 2D Filmererfahrung braucht es die Bereitschaft, viele alte Regeln auch teilweise zu vergessen und zu relativeren - und neues dazu zu lernen. Vielleicht ist es so dass sich viele sogar deshalb vor 3D fürchten.... :D

      Bei 3D hast du die Situation, dass die Kameraarbeit und die Postproduktion noch viel enger zusammen hängen als wir das von 2D gewohnt sind. Dinge, die wir im 2D Bereich mit der Postproduktion ein wenig verstecken können, fallen uns bei 3D unbarmherzig auf den Kopf.

      Also was ich sagen will: mir ist es genau so gegangen, und auch nach intensiven Selbsttraining lerne ich auch heute noch permanent dazu, sei es beim Filmen sei es beim Schneiden. Das ist aber normal und macht auch viel Spaß, wenn man es nicht als Stress erlebt sondern die Sache spielerisch sehen will.

      Nehmen wir das von dir angesprochene Beispiel:

      Wir reden hier über die Disparität - du kannst sie messen indem du die beiden Bildteile L und R überlagerst und dir anschaust, wie groß der Abstand zwischen den Teilbildern ist ist - etwa ausgedrückt in % der Bildbreite. Eine Faustregel ist, dass die Disparität maximal 4% der Bildbreite ausmachen sollte, weniger ist aber durchaus gut und eine Reserve unter den 4% ist auch gut.

      Das gilt sowohl für die Disparität im Nah - wie auch im Fernpunkt, genau genommen geht es um die Gesamtdisparität. Eine zu große Disparität, wie du sie angesprochen hast, MUSS bereits beim Filmen vermieden werden.

      Wird diese Disparität zu groß, kommt es zum Bildzerfall und zur Divergenz - wir legen zuviel Stress auf den Zuseher, und das muss eben vermieden werden.

      Wir beeinflussen mit den heutigen Kompaktgeräte die Disparität sehr wesentlich durch die Einstellung der Konvergenz. Warum? Benutzen wir eine Konvergenz auf den Nahpunkt oder das Objekt, und hat die gewählte Szenen einen beträchtlichen Tiefenumfang, hast du im Fernpunkt eine zu große Disparität. Daher bitte Vorsicht mit der Konvergenzeinstellung - viele Filmen mit parallelen optischen Ausrichtungen und stellen dann die Disparität in der Postproduktion ein - in der Ausrichtung der Teilbilder.

      Eine andere wichtige Regel ist die Einhaltung des Mindestabstandes (in cm), die sich aus der Brennweite (in mm) und der Stereobasis (in cm) ergibt. Hast du also etwa eine Brennweite von 34 mm (den meist fahren wir im Weitwinkelbereich) und eine Basis von 3.1 cm dann ergibts sich ein Mindestabstand von 105 cm oder 1,05 m. Und näher sollte eigentlich nichts zum Kamearobjektiv liegen - auch wenn die TD10, für das hier mal gerechnet ist, in der Praxis sehr wohl auch Aufnahmen bei 50 cm zuläßt. Aber dann ist halt der Stress für den Zusehr recht groß - solche Regeln sind halt immer nur gewisse Richtlinien.

      So, und jetzt siehst du schon eines: diese Antwort ist gesprickt von Fachbegriffen. Disparität oder Parallaxe, Teilbildausrichtung, Nahpunkt oder Fernpunkt. Es ist halt so dass es für 3D wirklich ein wenig Beschäftigung mit der Sache braucht. Nicht dass jeder die Dinge rechnen können muss - es gibt ein paar Faustregeln mit denen man durchaus gut auskommt. Aber man sollte die grundlegenden Zusammehänge erlernen und anwenden lernen - und dann funktioniert die Sache.

      Frag bitte, wenn was unklar ist. Ich selbst bin hier auch ein Lernender, helfen gerne weiter - und kann auch Literatur empfehlen wenn es dir weiter hilft. Bitte nur zu fragen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Hallo Wolfgang,

      ich hab mir schon Sorgen gemacht. Ich hab vor ein paar Wochen schonmal probiert, meine "Testaufnahmen" von der TD10 zu bearbeiten und habs dann wieder bleiben lassen - und als es dann bei den Fotos von der Fuji 3DW3 genauso lief hab ich mir gedacht: "Du kannst doch nicht SO VIEL blöder sein als alle anderen.

      Bei 2D kann man sich alles aus Filmen abschauen - "lernen durch kopieren". Aber bei 3D funktioniert das nicht (wenigstens nicht bei mir). Ich hab da sehr viele Verständnisfragen. Und oft sehe ich: "Da ist irgendwas nicht in Ordnung" - ich komm aber nicht drauf was! Ich weiß auch bei manchen Fehlern nicht: "War das jetzt unvermeidlich, geht das nicht anders - oder hast du Mist gebaut? Hast dus falsch aufgenommen oder ist es technisch nicht anders möglich". Schießlich kann man auch bei Avatar und IMAX-Filmen Doppelbilder finden - und das sind Profis...

      Du hast geschrieben: Wir reden hier über die Disparität - du kannst sie messen indem du die beiden Bildteile L und R überlagerst und dir anschaust, wie groß der Abstand zwischen den Teilbildern ist ist - etwa ausgedrückt in % der Bildbreite. Eine Faustregel ist, dass die Disparität maximal 4% der Bildbreite ausmachen sollte, weniger ist aber durchaus gut und eine Reserve unter den 4% ist auch gut. Das gilt sowohl für die Disparität im Nah - wie auch im Fernpunkt, genau genommen geht es um die Gesamtdisparität. Eine zu große Disparität, wie du sie angesprochen hast, MUSS bereits beim Filmen vermieden werden.

      Kann man das bei einer Kamera wie der TD10 oder der Fuji überhaupt vermeiden?
      Und wie kann man bei solchen Kameras die Disparität bestimmen? Für welche Ebene gelten die 4%? Für das fokussierte Objekt oder für den Hintergrund?

      Ich hab was ausprobiert:

      Ich stelle mich 2 Meter entfernt vor ein Regal. Wenn ich jetzt einen Finger vor die Augen halte, etwa 30 cm vom Gesicht entfernt, und ich fokussiere mit meinen Augen den Finger, dann sehe ich im Regal Doppelbilder. Wenn ich jetzt das Regal mit meinen Augen fokussiere, dann seh ich den Finger doppelt. Logisch, denn die Augen "schielen".

      Und schon allein dazu hab ich ein paar Fragen:

      1.

      Die Augen haben eine feste Stereobreite, genauso wie die TD10 und die Fuji. Können diese Kameras jetzt "schielen", so wie meine Augen - oder sehen beide Kameras immer genau grade nach vorne?

      2.

      Könnte man dieses Problem, dass IMMER die unfokussierte Ebene Doppelbilder aufweist lösen/abschwächen, indem man nicht nur die "Schielstellung" der Kamera sondern auch die Stereobreite verändert? (Oder anders gefragt: Kann man mit TD10 und Fuji überhaupt 3D-Aufnahmen machen?)

      3.

      Wenn ich jetzt beim oben genannten Beispiel bleibe: Angenommen ich habe am Finger UND im Regal Doppelbilder, dann hab ich falsch fokussiert, entweder auf den Bereich VOR dem Finger oder auf den Bereich zwischen Finger und Regal. Jetzt könnte ich im NLE dafür sorgen, dass wenigstens der Finger (oder das Regal) fokussiert ist - mit dem Nebeneffekt, dass in ALLEN Ebenen, die NICHT fokussiert sind, die Doppelbilder VIEL schlimmer werden.

      Ich wüsste nicht, was man dagegen tun kann, denn ich kann ja nur ein 2D-Bild verschieben - ich kann ja nicht die Perspektive eines 2D-Bildes nachträglich verändern!

      Im Grunde kann ich durch ein seitliches Verschieben der beiden 2D-Bilder das 3D-Bild doch NUR schlimmer machen!?!
      Gibt es irgendein 3D-Bild, wo durch das seitliche Verschieben das 3D-Bild NICHT schlechter wird?
      Ist die "seitliche Verschiebung" nur ein Instrument für Leute, die beim Filmen nicht aufgepasst haben?

      Das müsste auch für die "horizontale" Verschiebung gelten! Denn auch wenn ich ein Bild horizontal verschiebe (weil ich z.B. nicht genau justiert habe) bringt das doch überhaupt nichts, denn die Perspektive kann ich nicht nachträglich verändern!

      4.

      Man soll bei 3D-Aufnahmen dafür sorgen, dass man immer eine "Blickführung" hat. Dafür brauche ich Objekte, die unterschiedlich weit entfernt sind. Also wenn ich eine Panorama-Aufnahme machen will, dann kann ich nicht einfach den Gebirgszug in 100km Entfernung fotografieren, weil dann der Gebirgszug aussieht wie ne Tapete. Ich brauche noch Personen, Bäume und Hügel im Vordergrund, immer schön gestaffelt. Damit bin ich wieder beim "Finger-Regal-Problem"! Noch extremer wird das Problem, wenn ich näher an ein Objekt herangehe. Nehme ich z.B. eine Person auf, eine ganz normale Portraitaufnahme, dann darf bei der Fuji der Hintergrund nicht weiter als 2-2,5 Meter entfernt sein, sonst gibts Doppelbilder! Was mach ich jetzt, wenn wir in den Bergen unterwegs sind und ich will da mal ne Portrait-Aufnahme machen?

      5.

      Das verwirrt mich wirklich. Ich kann verstehen, wenn Geisterbilder entstehen, wenn beide 2D-Bilder nicht übereinander passen. Wenn du dir dieses Video anschaust (gleich am Anfang bei 0:20 Min: youtube.com/watch?v=jkWrIVbTxyE ) und du auf die Laternenmasten achtest, dann siehst du die Laternenmasten doppelt. Wenn du jetzt ein Auge schließt, dann müsste das Doppelbild verschwunden sein - du hast schließlich nur noch EIN 2D-Bild mit EINER Perspektive. Das Doppelbild verschwindet jedoch nicht! Das seh ich nicht nur jetzt am Computer über die Rot-Blau-Brille (sonst würde ichs auf die Brille schieben), dass Problem hab ich auch bei einigen Fotos von mir am VT30!



      Mehr fällt mir (im Moment) nicht ein. Ich hab mir jetzt SEHR aufmerksam Avatar angesehen und ich entdecke auch hier Doppelbilder, besonders bei Objekten, die sich vor dem Scheinfenster befinden. Aber ich kann nicht verstehen, wie es Cameron hinbekommt, dass er eine Portrait-Aufnahme macht - und es trotzdem bei weit entfernten Objekten keine Doppelbilder gibt (z.B: wenn Sully zum ersten Mal fliegt, Kamera ist nah an den beiden Hauptdarstellern - die Bäume weit unter ihnen, die Felsen weit vor ihnen bleiben trotzdem scharf. Das widerspricht doch total meinem Finger-Regal-Versuch!

      Manchmal hab ich aber das Gefühl, dass er Doppelbilder im Hintergrund kaschiert, indem er den Hintergrund unscharf stellt. Besonders bei Aufnahmen in Räumen. Ich komm aber einfach nicht drauf, nach welcher Regel Cameron sagt: "Hier wird der Hintergrund ohne Doppelbilder sein - hier wirds im Hintergrund Doppelbilder geben - machen wir den Hintergrund lieber Unscharf."

      Es sind einfach keine Regeln, keine Gesetze erkennbar!

      Viele Grüße,

      hubsehl, dass er Doppelbilder im Hintergrund kaschiert, indem er den Hintergrund unscharf stellt. Besonders bei Aufnahmen in R

      Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von hubse ()

    • Original von hubse
      1.

      Die Augen haben eine feste Stereobreite, genauso wie die TD10 und die Fuji. Können diese Kameras jetzt "schielen", so wie meine Augen - oder sehen beide Kameras immer genau grade nach vorne?



      Die Optiken der von dir angesprochen TD10 können - wie von jedem 3D-Kompaktgerät - mit beiden Optiken gerade nach vorne sehen, als auch wie deine Augen auf den Finger vor dir hin sehen. Das erste ist ein Parallelausrichtung, die beiden Strahlen schneiden sich mathematisch erst in der Unendlichkeit. Das zweite ist eine Objektkonvergierung - die beiden Strahlen schneiden sich beim Objekt, wie etwa deinem Finger.

      Gesteuert wird das über die Konvergenzeinstellung. Bei der TD10 etwa muss man diese auf "+Unendlich" drehen, dann hat man weitgehend die Prallelausrichtung. Bei der Z10000 dreht man das auf 99.



      Original von hubse
      2.

      Könnte man dieses Problem, dass IMMER die unfokussierte Ebene Doppelbilder aufweist lösen/abschwächen, indem man nicht nur die "Schielstellung" der Kamera sondern auch die Stereobreite verändert? (Oder anders gefragt: Kann man mit TD10 und Fuji überhaupt 3D-Aufnahmen machen?)


      Die Linien der Doppelbilder haben einen Abstand - das nennt man gerne Parallaxe oder Disparität. Man kann diese Disparität verkleinern, indem man entweder mehr auf Parallelstellung geht. Oder aber, indem man die Stereobasis verkleinert.

      Geräte wie die TD10 haben eine fixe Stereobasis, sodass dort nur die Möglichkeit der stärkeren Parallelstellung bleibt.

      Und ja, natürlich machen die TD10, Fuji usw. sehr wohl 3D Aufnahmen, sie haben ja auch zwei Optiken. Und ja, natürlich kann man diese Geräte auch so betreiben dass die Aufnahemen dabei ok sind.



      Original von hubse
      3.

      Wenn ich jetzt beim oben genannten Beispiel bleibe: Angenommen ich habe am Finger UND im Regal Doppelbilder, dann hab ich falsch fokussiert, entweder auf den Bereich VOR dem Finger oder auf den Bereich zwischen Finger und Regal. Jetzt könnte ich im NLE dafür sorgen, dass wenigstens der Finger (oder das Regal) fokussiert ist - mit dem Nebeneffekt, dass in ALLEN Ebenen, die NICHT fokussiert sind, die Doppelbilder VIEL schlimmer werden.


      Verwechsle bitte nicht Fokus (als die Schärfe) mit dem was du hier meinst - nämlich der Einstellung der Konvergenz. Stellst du die Konvergenz auf den Finger ein, dann haben die Konturen der beiden Bilder dort keinen Abstand. Man sagt auch, die Disparität ist dort gleich Null.

      Das ist ein wichtiger Punkt, den die Ebene, in der der die Disparität Null ist, ist die Scheinfensterebene. Im Regelfall ist das ident mit der Ebene der Leinwand oder des Fernsehers.

      Und noch etwas: die Doppelbilder sind nicht schlecht!! Du brauchst das, denn das sind die beiden Bilder die im Gehirn zu einem 3D Bild zusammen gesetzt werden. Was schlecht ist ist lediglich der Umstand, dass der Abstand - also die Disparität - zwischen beiden Bildteilen zu groß werden kann. Denn dann zerfällt das Bild.

      Original von hubse
      Im Grunde kann ich durch ein seitliches Verschieben der beiden 2D-Bilder das 3D-Bild doch NUR schlimmer machen!?!
      Gibt es irgendein 3D-Bild, wo durch das seitliche Verschieben das 3D-Bild NICHT schlechter wird?
      Ist die "seitliche Verschiebung" nur ein Instrument für Leute, die beim Filmen nicht aufgepasst haben?


      Dieses seitliche Veschieben ist absolut keine schlechte Sache. In der Fachsprache nennt sich das Teilbildausrichtung, und ist das ein absolut zwingender Schritt beim 3D Schnitt.

      Und du hast recht: man kann das entweder beim Filmen schon machen, indem man die Konvergenz gleich korrekt einstellt (also indem man aufpasst). Oder man kann das in der Postproduktion machen.

      Nur ganz so einfach ist es leider nicht - es spielen da noch ein paar andere Dinge mit, sodass heute eigentlich die Empfehlung meist eher die ist, mit einer Parallelausrichtung zu filmen. Aber ganz so streng ist es nicht zu sehen: mit der TD10 kann man auch die Konvergenz nutzen, nur wenn der Hintergrund (= der Fernpunkt) weit weg ist, und wenn man die Strahlen kreuzt, geht in der Ferne der Abstand immer weiter auseinander - die Disparität wird dort zu groß. Und da ist Vorsicht geboten - wird das mehr als die erwähnten 4%, dann überschreitet man Grenzen die man besser nicht überschreitet.


      Original von hubse
      4.

      Man soll bei 3D-Aufnahmen dafür sorgen, dass man immer eine "Blickführung" hat. Dafür brauche ich Objekte, die unterschiedlich weit entfernt sind. Also wenn ich eine Panorama-Aufnahme machen will, dann kann ich nicht einfach den Gebirgszug in 100km Entfernung fotografieren, weil dann der Gebirgszug aussieht wie ne Tapete. Ich brauche noch Personen, Bäume und Hügel im Vordergrund, immer schön gestaffelt. Damit bin ich wieder beim "Finger-Regal-Problem"! Noch extremer wird das Problem, wenn ich näher an ein Objekt herangehe. Nehme ich z.B. eine Person auf, eine ganz normale Portraitaufnahme, dann darf bei der Fuji der Hintergrund nicht weiter als 2-2,5 Meter entfernt sein, sonst gibts Doppelbilder! Was mach ich jetzt, wenn wir in den Bergen unterwegs sind und ich will da mal ne Portrait-Aufnahme machen?



      Teilweise die gleiche Antwort - auch hier kann man mit Parallelausrichtung arbeiten, oder auf das Objekt die Konvergenz einstellen, etwa auf die Person. Aber Achtung bitte - das kann bedeuten dass du dann eben im Hintergrund große Abstände der beiden Bildteile und damit eventuell eine zu große Disparität.

      Aber anderseits gibt es noch einen ganz ganz wichtigen Punkt - und das ist der Mindestabstand. Die Person darf nicht zu nahe an der Kamera stehen, wenn der Hintergrund in der Ferne - der Fernpunkt - so weit weg ist. Stellst du die Konvergenz auf die Person ein, die etwas weiter weg steht, dann stimmt der entfernte Hintergrund eher noch, und überschreitet eventuell noch nicht die 4%.

      Aber es kann sein, dass dies nicht mehr hilft. Denn tatsächlich ist es so, dass unsere Systeme nur einen begrenzten Tief darstellen können - das nennt man treffendeweise Tiefenspielraum. Mehr kannst du einfach nicht aufnehmen. Und damit kann es dir passieren, dass du einfach an Grenzen strößt - vor allem bei so Dingen wie einer Porträtaufnahme vor den weit entfernten Bergen.



      Original von hubse
      5.

      Das verwirrt mich wirklich. Ich kann verstehen, wenn Geisterbilder entstehen, wenn beide 2D-Bilder nicht übereinander passen. Wenn du dir dieses Video anschaust (gleich am Anfang bei 0:20 Min: youtube.com/watch?v=jkWrIVbTxyE ) und du auf die Laternenmasten achtest, dann siehst du die Laternenmasten doppelt. Wenn du jetzt ein Auge schließt, dann müsste das Doppelbild verschwunden sein - du hast schließlich nur noch EIN 2D-Bild mit EINER Perspektive. Das Doppelbild verschwindet jedoch nicht! Das seh ich nicht nur jetzt am Computer über die Rot-Blau-Brille (sonst würde ichs auf die Brille schieben), dass Problem hab ich auch bei einigen Fotos von mir am VT30!


      Ghosting ist auch stark ein Effekt aus dem Sichtgerät heraus, es ist immer eine unvollständige Trennung der beiden Bilder. Anaglyphen sind dafür besonders anfällig, wenn die Farben nicht exakt stimmen. Dieses unsaubere Trennen bei Anaglyphenbrillen ist mit ein Grund dafür, dass ich von dem System für den 3D Schnitt nichts halte - und erklärt auch warum du durch ein Auge beide Bildteile siehst. Aktive Gläser sind besser, aber aktive Sichtgeräte sind auch nicht frei vom Ghosting. Besser sind Polarisationsfilter, die trennen wirklich gut.

      Ach ja, und was Ghosting noch stark fördert sind zwei Dinge:
      - starke Kontraste
      - und eine hohe Disparität.


      Original von hubse
      Ich hab mir jetzt SEHR aufmerksam Avatar angesehen und ich entdecke auch hier Doppelbilder, besonders bei Objekten, die sich vor dem Scheinfenster befinden. Aber ich kann nicht verstehen, wie es Cameron hinbekommt, dass er eine Portrait-Aufnahme macht - und es trotzdem bei weit entfernten Objekten keine Doppelbilder gibt (z.B: wenn Sully zum ersten Mal fliegt, Kamera ist nah an den beiden Hauptdarstellern - die Bäume weit unter ihnen, die Felsen weit vor ihnen bleiben trotzdem scharf. Das widerspricht doch total meinem Finger-Regal-Versuch!



      Um die Gefahr des Ghostings zu vermeiden und was du hier beobachtet hast (und das finde ich gut dass du das so geziet beobachtest, auch mir ist das am Anfang nicht wirklich bewußt gewesen): Tatsächlich findest du in guten 3D Produktionen eben eine geringe Disparität, schau dir neben Avatar etwa auch "Die 3 Musketiere" an. Dort ist die Disparitität auch sehr gering - denn auch da waren im Team einige Crewmitglieder von des Avatar-Teams.

      Wie man das erreicht? Nun, mit paralleler Kameraausrichtung, und mit wirklich passender Stereobasis. So gesehen ist die Filmweise mit unseren Kompaktgeräten, auf Objektkonvergenz zu gehen, immer eine gefährliche Vorgehensweise - auch im Hinblick auf Ghosting.

      Und das ist des Rätsels Lösung - mit deinem Fingerversuch machst du es genau so wie eine Kamera die auf ein Objekt konvergiert. Du müsstest aber eher in die Ferne mit parallelen Augen blicken. Und in der Postproduktion erledigt dann der 3D Cutter den Rest - dort stellt er dann den tatsächlichen Abstand der Bilder in der Horizontalen ein, dort justiert er die tatsächlich die Disparität.


      Original von hubse
      Manchmal hab ich aber das Gefühl, dass er Doppelbilder im Hintergrund kaschiert, indem er den Hintergrund unscharf stellt. Besonders bei Aufnahmen in Räumen. Ich komm aber einfach nicht drauf, nach welcher Regel Cameron sagt: "Hier wird der Hintergrund ohne Doppelbilder sein - hier wirds im Hintergrund Doppelbilder geben - machen wir den Hintergrund lieber Unscharf."


      Gut beobachtet!! Denn wenn der Tiefenspielraum unseres Kamerasystems nicht mehr ausreicht, dann kann man tatsächlich den Hintergrund leicht unscharf machen. Dass dies geht hängt auch damit zusammen, dass unsere Augen ja in Wahrheit auch nicht in der Unendlichkeit stereoskopisch sehen, sondern auch nur noch 2D.

      Original von hubse
      Es sind einfach keine Regeln, keine Gesetze erkennbar!


      Doch, die gibt es natürlich. Aber wir reden hier ja genau über diese Gesetzmäßigkeiten. Es gibt sie, aber sie sind halt komplex. Aber sie sind erlernbar. Bleib dran, du stellst die richtigen Fragen und machst die richtigen Beobachtungen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Zu den Erläuterungen hier: nun, ich bin mir dessen bewußt dass für den Einsteiger hier vieles mühsam sein muss. Ich kann daher nur wirklich raten, einfach entsprechend zu fragen.

      Ist es denn wirklich allen so klar, warum man wie mit der Konvergenz umgeht - bei Geräten wie der TD10, der TD1 oder auch der Z10000?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Hallo Wolfgang,

      ich hatte letzes Wochenende sowie gestern und heute Zeit und hab deine Ratschläge ausprobiert. Ist ein riesen Unterschied nach der Nachbearbeitung. Ich kann nicht immer sagen, warum das unverbesserte Bild schlechter ist, aber das verbesserte Bild strengt die Augen längst nicht so an. Bei unverbesserten Fotos bekomm auch ich Kopfschmerzen.

      Damit ich nicht wieder Begrifflichkeiten durcheinander werfe: Mit dem Scheinfenster ist doch die "Leinwand" gemeint. Und Objekte befinden sich entweder vor oder hinter dem Scheinfenster.

      Es scheint mir, dass es besser ist, die wichtigen Objekte immer HINTER dem Scheinfenster aufzunehmen und dann über die Achsenverschiebung an das Scheinfenster heran zu bringen (schreibt man das jetzt nach neuer Rechtschreibung getrennt oder zusammen?), und wenns passt, auch mal vor dem Scheinfenster zu platzieren. Ghosting wird dadurch nicht schlimmer, eher besser, weil sich die Abstände (linkes und rechtes Bild) zueinander verkleinern - besonders im Hintergrund. Den Raum schiebt es zwar etwas zusammen, aber es ist auf jeden Fall besser, als ob man Objekte VOR dem Scheinfenster aufnimmt. Wenn ich Personen VOR dem Scheinfenster aufnehme und ich versuche sie dann weiter nach hinten zu schieben, dann verschlimmern sich die Doppelbilder, weil sich die Abstände im Hintergrund wieder vergrößern.

      Was mir allerdings aufgefallen ist und worauf ich keine Erklärung finde: Ich habe zwei Personen nebeneinander auf gleicher Höhe (nah am Scheinfenster). Die eine Person hat was helles an - kein (auffälliges/störendes) Ghosting - die andere Person hatte ne dunkle Jacke an - Ghosting! Wieso?

      Bei Fotos bin ich mir jetzt ziemlich sicher, dass ich die 3D-Geschichte irgendwann auf die Reihe bekomm.

      Aber ich geh davon aus, dass Fotos einfacher sind als Filme.

      Nachdem sich beim Film andauernd was ändert, müsste ich dort doch die Achsen STÄNDIG anpassen. Ich hab jetzt bei 3D-Filmen drauf geachtet. Auch wenn der Bildausschnitt gleich bleibt, sich die Kamera nicht bewegt, trotzdem die Achse verschoben wird. So etwa, als würde man bei der DSLR die Fokussierung ändern. Ich hab noch nicht sooo viele 3D-Filme zu Hause und nachdem ich davon ausgehe, dass man bei AVATAR alles richtig gemacht hat, was man richtig machen konnte (also wenn ich da Doppelbilder seh, dann geh ich davon aus, dass es nicht besser geht - und nicht, dass Cameron Mist gebaut hat...) nehm ich immer noch AVATAR zum "lernen" her.

      Hier siehts man oft, dass der Bildausschnitt gleich bleibt, sich die Achse aber verschiebt. Je nachdem, was der Zuschauer sich anschauen soll, das wichtige Objekt liegt meistens genau in Höhe des Scheinfensters. Wenn der Zuschauer sich jetzt zuerst ein Objekt und dann ein anders anschauen soll, dann wird die Achse verschoben - in der gleichen Einstellung - also kein Schnitt!. Wenn du z.B. bei 32:27 Min. (allerdings verändert sich in dieser Szene schon ganz leicht der Bildausschnitt, aber ich bin zu faul, jetzt ne andere Stelle zu suchen...) schaust:

      Die Hauptdarstellerin spannt ihren Bogen um Sully zu töten. Ihr Gesicht ist auf Höhe des Scheinfenster, der Bogen und der Pfeil vor dem Scheinfenster (die Spitze vom Pfeil sieht man noch nicht). Hier gibts am Bogen und am Pfeil auch Doppelbilder. Jetzt wird der Blick des Zuschauers vom Gesicht der Hauptdarstellerin auf den Bogen und den Pfeil gelenkt - das Gesicht wandert langsam hinter das Scheinfenster, der Bogen wandert auf die Höhe des Scheinfenster und die Pfeilspitze befindet sich vor dem Scheinfenster (wenn man sichs in der Zeitlupe anschaut, dann sieht man, wie dabei auch die Doppelbilder verschwinden). Wenn man sichs ohne Brille anschaut, dann sieht man auch ganz genau, wie sich die Achse verschiebt.

      Jetzt die große Frage: Bekommt man sowas mit einem NLE (VEGAS 10) nachträglich hin oder muss man das so filmen?

      Viele Grüße,

      hubse

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hubse ()

    • Mit Scheinfenster ist im Regelfall die Leinwand oder die Bildfläche deines HDTVs gemeint - stimmt.

      Ja, es ist für den Betrachter stressfreier wenn sich die Objekte leicht hinter dem Scheinfenster befinden, vom Betrachter aus gesehen. In der Fachsprache, eine negative Disparität oder negative Parallaxe haben.

      Es geht zwar, dass Objekte auch vor dem Scheinfenster sitzen, aber dann sollte sie vom Bildrand nicht angeschnitten sein - sonst hast du eine Scheinfensterverletzung. Das Auge kann den Konflikt nicht auflösen, wenn sich etwas vor dem Bildrand befindet aber der Bildrand dann das begrenzt. Sowas sollte man vermeiden.

      Zur Frage nach dem Ghosting mit der schwarzen Jacke. Was du hier beobachtest ist vermutlich ein hoher Kontrast zwischen der schwarzen Jacke und einem helleren Hintergrund. Und die Kombination aus hohen Kontrast und einer Disparität ergibt Ghosting.

      Für das Filmen bedeutet es, dass man schon beim Filmen darauf achten sollte, dass der Abstand zwischen den beiden Teilbildern (diese Disparität) nicht zu groß wird. Entweder macht man das mit paralleler Kameraführung bei kleiner Stereobasis, oder man justiert die Konvergenz auf das Objekt gut ein (oder auf den Nahpunkt).

      Gute Produktionen neigen dazu, sehr geringe Disparitäten zu haben - siehe etwa die 3 Musketiere. In diesem Film findt sich praktisch kein Ghosting - und er ist sehr gut gemacht was 3D angeht.

      Die Avatar-Beispiele habe ich mir jetzt nicht angesehen - aber Profi-Sterorigs können halt noch etwas, was wir nicht können. Sie verstellen während des Drehs einer Szene die Konvergenzeinstellung. Das läßt sich bis zu einem gewissen Grad über Vegas und keyframes auch nachträglich machen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Schau Dir mal stereophotomaker bzw. stereomoviemaker an. Die Standardeinstellungen sind schon sehr gut und darüber hinaus kannst Du ne Menge experimentieren - zumindestens was die Formate der Fuji 3D-Kamera angeht.
      Allerdings erst bezüglich der gemachten Aufnahmen. Ansonsten ist, wie Wolfgang bereits schrieb, für 3D eine andere Aufnahme-Herangehensweise als bei 2D erforderlich. Übertriebener und abgehobener Vordergrund wie die 2D-Sichtweise es geradezu herausfordert ist sehr ungünstig. Besser fließend zwischen Vorder-, Mittel- und Hintergrund und Vordergrund nicht am Bildrand abreißend, sondern Motiv im Bild - sonst droht Totschlag durch den Betrachter.

      Gruß D3-3D
    • Beim Lesen dieser Diskussion habe ich irgendwie den Eindruck, dass elementare Grundlagen für 3D nicht ganz klar sind.

      Zunächst mal zum Thema Ghosting: Es sollte klar sein, dass Ghosting keine Frage des Motivs ist! Insofern sind Ratschläge, wie bei der Aufnahme Ghosting vermieden werden kann, wenig zielführend. Vielmehr ist Ghosting immer eine Folge des Wiedergabesystems. Das Motiv kann sein wie es will, wenn die Bildtrennung optimal ist, dann gibt es kein Ghosting. Als Extrembeispiel kann ich die Kreuzblickmethode (oder Parallelblickmethode) angeben, da wird niemand auch bei den schwierigsten Motiven Ghosting entdecken können.

      Dann die Frage mit den Doppelbildern. Klar ist doch, dass der 3D-Effekt dadurch entsteht, dass die Disparität bei Objekten verschiedener Entfernung unterschiedlich ist. Nur in der Scheinfensterebene gibt es keine Disparität. Aber wo sollen Doppelbilder herkommen? Die Disparität sorgt doch dafür, dass das Bild räumlich gesehen werden kann. Beim natürlichen beidäugigen Sehen gibt es doch auch keine Doppelbilder. Sollte hier auch ein mängelbehaftetes Wiedergabesystem beteiligt sein, denn an keiner Stelle wird erwähnt, auf welchem System die 3D-Filme oder -Bilder angesehen werden. Das wäre hilfreich, um die Problematik analysieren zu können.

      Ich habe mir jetzt auch kurz das youtube-video angesehen und festgestellt, dass das ein Video im Anaglyph-Verfahren ist. Damit könnten sich die Probleme erklären lassen. Ich hatte auch meine ersten Erfahrungen mit dem Anaglyphverfahern gemacht, dann aber festgestellt, dass das nicht empfehlenswert ist. Sicher ist dieses Verfahren eine Möglichkeit, sich die Videos und Fotos anzusehen, aber im Endeffekt ist das Anaglyphenverfahren nur ein mögliches Wiedergabeverfahren, und dazu nicht mal ein besonders gutes. Man sollte niemals für ein bestimmtes Zielformat produzieren, sondern immer linkes und rechtes Bild getrennt halten. Dann kann man immer noch anaglyph ansehen, ist aber für die Zukunft gerüstet.

      Und je länger ich mir die Sache überlege komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass die Probleme, über die hier geredet wird, vom Anaglyphenverfahren herrühren.

      Vielleicht könntest Du einmal schreiben, welches Zielformat Du anstrebst und wie Du die Fotos oder Filme ansiehst. Vielleicht können wir dann noch besser helfen.
      Viele Grüße
      Gerold
    • Original von KreuzBlick
      Zunächst mal zum Thema Ghosting: Es sollte klar sein, dass Ghosting keine Frage des Motivs ist! Insofern sind Ratschläge, wie bei der Aufnahme Ghosting vermieden werden kann, wenig zielführend. Vielmehr ist Ghosting immer eine Folge des Wiedergabesystems. Das Motiv kann sein wie es will, wenn die Bildtrennung optimal ist, dann gibt es kein Ghosting.


      Es ist richtig, dass Ghosting ein Effekt der unvollständigen Trennung der Bildhälften sind. Aber richtig ist auch, dass unsere Systeme eben in der Praxis nicht vollständig die Teilbilder trennen. Das gilt sowohl für aktive wie auch passive Systeme - man sollte nicht glauben was ich auf der letzten 3Dimensionale mit 2 Beamern und Polfiltern für intensives Ghosting gesehen habe (auch wenn den passiven Systeme nachgesagt wird dass die beser sind).

      Darum gibt es in der Praxis sehr wohl die Situation, dass die Kombination aus hoher Disparität gemeinsam mit hohem Kontrast die Gefahr von Ghosting steigern. Nachlesbar auch bei Mendiburu, der dazu meinte "High Contrast + Big Parallax = Ghosting = Headache".

      Bernard Mendiburu: 3D-Movie Making. Stereoscopic Digital Cinema from Script to Screen. Focal Press 2009, p 113

      Gute 3D Produktionen folgen daher bei der Disparität der 70 Minuten Regel, auch ausdrückbar als dass man die Disparität die zirka 3,5% der Bildbreite nicht überschreiten sollte - und im Zweifelsfall eher geringer sein sollte. Was man oft mit parallelen Axen bei der Aufnahme und eher geringem IO erreichen kann - oder bei nicht zu großem Tiefenumfang auch mit Objektkonvergenz.

      Dass ein Trennungsproblem vom Anaglyphenverfahren herrühren kann ist eine durchaus wahrscheinliche Möglichkeit - weil dieses Verfahren ja für eine besonders schlechte Bildtrennung bekannt ist.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Hi,

      wofür gibt es eigentlich die Möglichkeit, die Seiten zu vertauschen (also linkes Bild rechts, rechtes Bild links)? Das Bild wird dadurch nicht besser.

      Kann man da irgendwas wichtiges erkennen, was einem bei der richtigen Ansicht entgeht?

      Viele Grüße,

      hubse
    • Bei vertauschten Seiten wird eine Vertiefung zu einer herausragenden Wölbung und umgekehrt. Damit kann man das wieder korrigieren, wenn mans braucht.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Hi,

      ich hab gestern ein paar Rezensionen von einem IMAX-3D-Film gelesen. Dort schrieb jemand, dass es Doppelbilder gibt, weil der Film eben für eine größere Leinwand konzipiert war, wo die Leute auch näher davor sitzen. Er hat einen LG-TV und bei den TVs gibt es scheinbar eine "3D-im-Verhältnis-zum-Sitzabstand-Einstellung", die beim IMAX-Film nicht mehr funktioniert hätte.

      Jetzt gibts beim VT30 auch die Möglichkeit den 3D-Eindruck zu verändern, indem linkes und rechtes Bild zueinander verschoben werden. Dadurch wird der 3D-Eindruck aber NIE besser. Du kannst ein Bild "weiter nach vorne holen oder weiter nach hinten setzen". Wenn man Ghosting hat, kann man es dadurch tatsächlich ein wenig reduzieren - ABER NUR IN EINER BESTIMMTEN EBENE, in den anderen Ebenen wird Ghosting dadurch verstärkt (oder entsteht erst).

      Jetzt die Frage: Muss man beim Filmen tatsächlich darauf achten, wo und wie der Film nachher geschaut wird?

      Viele Grüße,

      hubse
    • Es geht um die maximal zulässige Parallaxe, also den Abstand zwischenden beiden Bildern. Diese darf nicht so groß werden, dass unsere Augen nach außen schielen müssen - also Divergieren. Wird das zu groß dann hat man Kopfweh, und das Bild wird irgendwann nicht mehr zu einem 3D Bild fusioniert.

      Eine große Parallaxe - vor allem in Kombination mit starken Kontrasten - fördert Ghosting. Dass man also Doppelbilder sieht. Heißt, dass man zu starke Kontraste vermeiden sollte, und bei der horizontalen Verschiebung der Bilder (der Teilbildausrichtung) keine zu große Parallaxe bestehen lassen sollte.

      Wenn man rechnen will: man kann über kleine Anwendungen am iphone schon vorab rechnen, etwa mit dem Gratis tool hier:

      itunes.apple.com/us/app/rittaicalc3d/id424775719?mt=8

      Ist aber primär für eine variable Stereobasis auf einem 3D-Rig von Interesse. Und dort geht auch die spätere Betrachtungsgröße ein.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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