Angepinnt Native MPEG vs. Intermediate

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    • Native MPEG vs. Intermediate

      Hallo,
      CineForm hat ganz frisch einen neuen Qualitätsvergleich Native MPEG-Schnitt vs. CineForm Intermediate-Schnitt veröffentlicht.

      Während der letzte Vergleich dieser Art mit APPro (AspectHD) gemacht war wurde diesmal Sony Vegas (ConnectHD) als Schnittapplikation gewählt. Besonders interessant herausgearbeitet sind die Qualitätsunterschiede in der ersten und zehnten Rendergeneration. Wer diesem Test Glauben schenken kann wird nie wieder Native MPEG schneiden.

      Link zur Testseite (englisch)
      Gruss Wiro
    • Allerdings: es ist schon wieder auffallend, daß in der Serie der Bilchen ein wesentlicher Punkt fehlt:


      - Original M2T file
      - 1st Generation M2t file
      - 1st Generation CineForm AVI
      - 10th Generation M2T ("native" editing)
      - 10th Generation CineForm Intermediate AVI


      Das ist also mal ein eher unvollständiges Bild.

      Bei all den Intermediates ist es so, daß es einen massiven Qualitätsverlust in der ersten Umwandlung von m2t--> Intermediates gibt. In der ersten Generation sieht man zwischen m2t und dem Intermediate im quantitativen Differnzbild keinen markanten Unterschied.

      Der workflow über natives m2t würde also eher so aussehen, daß man mit Proxys arbeitet, und daher nur einen einzigen Generationssprung im m2t machen dürfte. Da gibts dann keine Unterschied zwischen Intermediates und m2t.

      Braucht man mehrere Generationssprünge, dann werden die Intermediates natürlich viel sinnvoller.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ist eigentlich schon o.k. so, da fehlt nicht wirklich was. Die erste Generation des Intermediates muss für praktische Wertungen dem original .m2t entgegengehalten werden. Denn es ist ja die Frage, ob man schon für den eigentlichen Schnitt das Intermediate nutzen würde, oder ob man dabei lieber bei .m2t bleiben würde. Das Endprodukt wäre heute vermutlich ohnehin meist WMV, wenn es HD bleiben soll. Bei diesem Workflow gäbe es kein .m2t nach erster Rendergeneration.
      Die Frage ist hier lediglich, ob man den geringen Verlust, den das Intermediate in der ersten Rendergeneration zeigt, kaufen würde oder nicht. Der scheint mir anhand des dort gezeigten Beispiels, aber auch anhand eigener Tests, durchaus vernachlässigbar.
      Der zweite Fall wäre eine Nachbearbeitung, die durchaus auch mehrere Generationen beinhalten kann. Ob's wirklich 10 Generationen sein würden, wage ich zu bezweifeln, aber 5 Generationen können da schon mal zustande kommen. Da würde ein Intermediate, auch CineForm, schon deutlich besser wegkommen als .m2t.

      Der Vergleich geht also zwei Fragen nach.
      Erstens: Ist der geringe Verlust des Intermediates in erster Rendergeneration im Vergleich zum .m2t-Original verkraftbar.
      Zweitens: Wie stark punktet das Intermediate im Multigenerationstest.
      Beides zeigt das Beispiel sehr schön.
    • Hallo,
      den von Euch angeführten massiven Verlust (Wolfgang) bzw. geringen Verlust (Marco) kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Im Gegenteil: im zweiten Absatz wird davon gesprochen, daß

      Zitat:
      . . . the quality of CineForm Intermediate is actually higher in its first generation than the source material . . .

      Dies soll wohl in der 2. Bildfolge bewiesen werden, wo das Original 4:2:0 dem hochkopierten 4:2:2-Material gegenübergestellt wird. Daß dabei ein gewisses "Ausbügeln" von Color Edges stattfindet kann ich durchaus nachvollziehen. Ich gehe mal davon aus, daß die Bilder nicht elektronisch geschönt wurden.
      Gruss Wiro
    • So gesehen stimmt das. Ich hatte gar nicht weiter auf den Text geachtet, sondern nur bemerkt, dass CineForm in erster Generation an ein paar Stellen schon auch eine Veränderung zum .m2t-Original zeigt. Und die Veränderung hatte ich sofort mit Verschlechterung gleichgesetzt.

      Wenn diese sichtbaren Veränderung aber bewusst eingesetzt werden, um Artefakte des nicht idealen Colorsampling der .m2t-Aufzeichnung zu glätten, und sich die sichtbaren Veränderungen weitestgehend darauf beschränken, spricht selbst schon die erste Generation für das Intermediate. Dazu gesellt sich ja auch noch ein Performancevorteil während der Verarbeitung.
    • Wenn das final Format WMV (V9) sein soll spielt der workflow m2t / intermediates IMHO eine absolut untergeordnete Rolle, da zu WMV der größte Verlust entsteht. Die bestmögliche Qualität hat man immer noch wenn das m2t als final m2t erstellt wird.

      Die bestmögliche Performace hat man auf heutigen PCs mit DV Proxis, die bei richtigen Projektinstellungen keinerlei Einschränkungen im Schnitt bringen.
      LG
      Peter

    • Dazu gesellt sich ja auch noch ein Performancevorteil während der Verarbeitung

      Und der ist nicht von schlechten Eltern.
      Ich habe mir ja aus bestimmten Gründen sowohl das Intermediate-PlugIn als auch das MPEG Pro-PlugIn zugelegt und weiß deshalb sehr gut, wovon ich rede.

      Umsonst gibt es Echtzeit-HDV-Verarbeitung nicht.
      Aber die einschlägige Industrie ist in dieser Richtung schon bedeutend weiter als manche fleissigen Tester einer vermeintlich "völlig neuen Videogeneration" manchmal annehmen.
      Gruss Wiro
    • Also ich kann dazu nur sagen, daß ich selbst diese Qualitätsveränderung quantitativ gemessen habe. Es ist sowohl beim Canopus HQ codec wie auch beim Cineform Intermediate so, daß der große Teil des Qualitätsdrops im ersten Schritt, von m2t --> Intermediate (1st Gen) erfolgt. Und zwar egal, zu welchem Intermediate man hin encoded. Rendert man dann vom Intermediate ausgehend weiter, fallen die Qualitätsverluste in diesen Renderschritten deutlich geringer aus.

      Diesen Qualitätsdrop vom originalen m2t--> Intermediate kann und muß man der Alternative gegenüberstellen, die da lautet: m2t--> m2t (1st Generation), was einem workflow über Proxys entspricht.

      Meine Meßwerte haben eindeutig gezeigt, daß er erlittene Qualitätsverlust dabei bei beiden Routen praktisch gleich ist. Egal, ob man nun das damals getestete Cineform Intermediate oder den Canopus HQ codec verwendet hat (wobei es vom Cineform inzwischen neuere Versionen gibt, darum habe ich die Resultate nicht publiziert). Der springende Punkt dafür ist interessanterweise nicht das Zielformat, sondern der Umstand, daß man von mpeg überhaupt wegrendern muß. Wiederholft man das sogar noch, also m2t--> m2t (1st Generation) --> m2t (2nd Generation), werden die Verluste beträchtlich (da hat der Bericht durchaus recht).

      Mit diesem Befund ausgestattet, läßt für mich der Bericht natürlich was unter den Tisch fallen: nämlich, daß bei einem einmaligen Rendern zum Intermediate am Bildmaterial Veränderungen erfolgen, die quantiativ praktisch gleich sind, wie beim Rendern von m2t--> m2t (1st Generation).

      Noch was zum Begriff "massiver Verlust": das ist zu relativieren. Richtig ist, daß der Verlust reproduzierbar und zuverlässig messbar ist. Das dieser Verlust nicht unbedingt bei einer optischen Begutachtung massiv erkennbar ist, das sei auch klar gesagt. Die Sache ist ähnlich wichtig oder unwichtig wie unsere früheren Messungen verschiedener DV-codecs - wo es eben meßbare Verluste gibt, aber man natürlich trotzdem so arbeiten kann.

      Auch wenn die Meßresultate nicht mit den neuesten Versionen des Cineform Codecs gemacht worden sind, hier mal die Links zu den bisher unpublizierten Berichten:


      Teil 1

      Teil 2

      Teil 3

      Teil 4
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Messwerte taugen für solche Vergleiche nicht viel. Wichtiger ist dabei die subjektive Betrachtung. Ich möchte dabei ja nicht die technischen Unterschiede herausstellen, sondern ich möchte wissen, was ich in der Praxis an bemerkbaren Verlusten hinnehmen muss. Es werden später keine Messbilder, sondern Videos präsentiert.

      "Wenn das final Format WMV (V9) sein soll spielt der workflow m2t / intermediates IMHO eine absolut untergeordnete Rolle, da zu WMV der größte Verlust entsteht."

      Das kann ich nach eigenen Tests nicht bestätigen. Im Gegenteil. Das Rendern nach WMV zeigte bei mir sogar noch weniger Veränderungen als das Rendern zum Intermediate. Eigentlich entstand beim WMV-Rendering überhaupt keine sichtbare Veränderung des Materials. Wobei - da ich ja ein Liebhaber des 720p-Formates bin - ich das auf 720p als Ausgangsmaterial stütze.
      Wenn dagegen das Ausgangsmaterial 1080i war, wird spätestens beim WMV-Rendering durch das Deinterlacing eine gut sichtbare Veränderung stattfinden. Das würde aber, gleich bei welchem finalen Renderformat, letztlich bei der Präsentation auch geschehen. Schuld ist dabei also vermutlich nicht WMV bezüglich der Kompression, sondern schlicht das Deinterlacing.
    • Hast du dir denn auch mal den Unterschied zwischen WMV (V9) und Neros H.264/AVC angesehen? Beide natürlich in deinem 'Lieblingsformat' 720P ;)
      Ich habe beide aus 1080i Material erstellten Ergebnisse am PC - leider habe ich noch kein HDready TV - verglichen und konnte mich sehr deutlich für das Nero Recode Ausgangsmaterial entscheiden.


      Grundsätzlich besteht doch die Frage, sind Intermediates wirklich nötig und wenn ja, wie beeinflussen sie das Endergebnis?
      LG
      Peter
    • "Grundsätzlich besteht doch die Frage, sind Intermediates wirklich nötig und wenn ja, wie beeinflussen sie das Endergebnis?"

      Wenn mehrere Rendergenerationen anfallen, halte ich Intermediates schon für notwendig, sogar dringend. In jedem anderen Fall ist es eher eine Frage des Workflows. Bei Vegas hätten wir momentan bei Verwendung von Intermediates noch den Nachteil der zusätzlichen Renderzeit. Hat man aber ein Tool, das on-the-fly schon während des Capturings wandelt, dann entstehen damit auch bezüglich des Workflows bei den heutigen Rechnern eigentlich nur Vorteile.
      Und betrachtet man die Glättung von 4:2:0-Artefakten als positiven Nebeneffekt, dann hätte das auch bei Anwendungen, die nicht über die erste Rendergeneration hinausgehen, qualitative Vorteile. Hier ist's natürlich eher Ansichtssache. Da kann ich mir ebenso gut eine der verschiedenen Proxy-Lösungen vorstellen. Wenn es aber die eine Rendergeneration überschreitet, ist man meiner Meinung nach mit einem Intermediate wie dem aktuellen CineForm oder Canopus-HD besser bedient, als würde man ständig mit .m2t hantieren.

      "Hast du dir denn auch mal den Unterschied zwischen WMV (V9) und Neros H.264/AVC angesehen?"

      Bisher noch nicht. Aber das wird künftig vermutlich die Alternative schlechthin sein.
    • Und betrachtet man die Glättung von 4:2:0-Artefakten als positiven Nebeneffekt,

      Konntest du das außer auf der Site von CineForm schon irgendwo wirklich am Material sehen, oder ist das eher eine Werbeaussage?

      Wenn man mehrere Rendergenerationen vor sich hat stimme ich dir uneingeschränkt zu besser mit Intermediates zu arbeiten. Aber das ist galube ich bei der Mehrzahl der User hier nicht so häufig der Fall.

      Um die Auswirkung der Encoder auf das Resultat quantitativ zu erfassen könnte man sich (so man Zeit und Lust hat) ja auch mal des Structual SIMilarity Index (SSIM) bedienen. Die Hintergründe dazu kann man in dieser PDF nachlesen und der SSIM lässt sich bequem mit AviSynth und VirtualDub ermitteln : SSIM Plugin
      Hierbei handelt es sich nicht um eine Einzelbildanalyse sondern um einen der menschlichen Wahrnehmung angepassten Index ähnlich der JND Analyse.
      LG
      Peter
    • "Konntest du das außer auf der Site von CineForm schon irgendwo wirklich am Material sehen"

      Mit eigenem Material habe ich das noch nicht überprüft. Ist aber 'ne gute Idee, das mal zu tun.

      Von Messmethoden zur Qualitätsfindung von Codecs, gleich welcher Art, halte ich nichts. Solche Verfahren sind begleitend zu subjektiven Ermittlungen sicherlich nicht verkehrt, wenn es darum geht, Hintergründe für bestimmte Signalveränderungen zu ergründen. Resultate aus solchen Messverfahren zu interpretieren verlangt dann aber auch jede Menge Hintergrundwissen, über das meist kein normal Sterblicher verfügt (ich auf jeden Fall nicht).
      Aber meiner Meinung nach taugen Messungen nicht, um letztlich eine praktisch brauchbare Aussage über die Qualität eines Encoders zu treffen. Messbare Qualität gilt als bisher unerreichter Wunsch. Auch Institute, die für den Produktionsbereich Aussagen über Codecqualität treffen soll, ermitteln die Qualität in erster Linie subjektiv und setzen Messungen nur begleitend ein. Auch die EBU macht das so. Es gilt letztlich, dass eine jede Veränderung, die bei optimalen Präsentationsumgebungen für den durchschnittlichen Zuschauer nicht erkennbar ist, auch keine wirkliche Veränderung ist. Unabhängig davon, wie katastrophal eventuell technische Messergebnisse ausgehen haben. Dabei muss natürlich das Multigenerationsverhalten berücksichtigt werden, wenn es nicht um reine Distributionsformate geht.

      Dieses PDF habe ich mir gerade runtergeladen und werde es mir morgen in aller Ruhe ansehen. Denn interessant ist das allemal. :)
    • Also Marco, die Aussage, daß du von Meßwerten nichts hältst, halte ich in dieser Totalität nicht für haltbar. Die Tests hier sind ähnlich, wie wir früher auch DV-codecs vermessen haben. Und das haben wir ja auch gemacht, um dazu zu lernen.

      Ich würde meine Position mal so sehenn, daß Meßwerte nicht alleine stehen sollten - sondern daß eine optische Bildbewertung immer dazu kommen sollten. Aber gar nicht mehr zu messen, würde bedeuten, daß wir uns nur noch mehr auf subjektive Kriterien verlassen - was genauso falsch wäre, wenn wir uns nur noch auf Meßwerte verlassen würden.

      Zur wmv-Frage: Peter hat aus Sicht der Meßwerte völlig recht. Das Rendern zu wmv bringt eine deutliche Veränderung des Bildmaterials, eben aus Sicht der Meßwerte. Das konnte ich auch in meinen Versuchen deutlich bestätigen, die dazu gehörigen Meßwerte sind halt nicht in den Tests beschrieben worden.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ich sehe das auch so, daß subjektive Beurteilungen nötig sind, man damit aber nicht in der Lage ist quantitative Aussagen zu machen und wenn man das will kommt man um objektivierte Meßverfahren nicht herum. Gerade die JND (die leider nicht weiter entwickelt wird) und die SSIM beziehen ja gerade die subjektiven Aspekte mit in die Messung ein.

      Ohne objektive Meßwerte auch nur eine Rangfolge der Workflows oder algemein der Encoderauswirkung ermitteln zu wollen halte ich für nicht aussagekräftig, da in keiner weise reproduzierbar.
      LG
      Peter
    • "Das Rendern zu wmv bringt eine deutliche Veränderung des Bildmaterials, eben aus Sicht der Meßwerte."

      Genau das beweist dann aber die geringe Eignung für praktisch nutzbare Qualitätsaussagen. Denn die visuelle Prüfung sagt mir etwas ganz anderes.
    • Würde ich nicht ganz so sehen, denn wenn du das Verfahren auf den Vergleich von m2t mit dem H.264/AVC anwendest sind die Ergebnisse deutlich besser als bei WMV Export. Du kannst alternativ natürlich auch einfach die Ausgaben in WMV und H.264/AVC mit einander vergleichen, nur siehst du dann nicht welches dichter am Original ist.
      LG
      Peter
    • Also gerade zu wmv kann ich noch sagen:

      - ja, es müssen gerade dann Bildveränderungen erfolgen, wenn man etwas von 1080i zu dem meist progressiven wmv geht

      - in meinen Tests habe ich eine beträchtliche Bildveränderung sehr wohl festgestellt, wenn man zu wmv rendert. Aufgrund des ersten Punktes habe ich das aber nicht weiter ausgewertet. Aber egal, ob man vom Intermediate oder vom m2t Material kam, die gemessene Veränderung war immer in der gleichen Größenordnung (und beträchtlich höher, als jeder vorhergende Renderschritt, egal ob von m2t-->m2t oder zum Intermediate).

      Ich halte wmv trotzdem für ein ausgezeichnetes Format - natürlich. Für die Dateigrößen, die man bekommt, ist es natürlich tadellos.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Um die Wirkung der staken Kompression bei WMV (V9) zu prüfen, habe ich einen Zwischenschritt gemacht und das 1080i m2t zunächst nach HDV 720p m2t gerendert und das dann mit dem WMV bzw. H.264/AVC Outputs verglichen. Da bleibt IMHO bei WMV einiges an Details auf der Strecke. Nicht so bei H.264/AVC.
      LG
      Peter
    • Da werden aber nun zwei Dinge vermischt. Der Prozess des Deinterlacings und die Kompression. Auch wenn beim WMV-Rendering automatisch das Deinterlacing integriert ist, muss das getrennt betrachtet werden, da man unmöglich immer nur von Halbbildquellen ausgehen kann.

      Die eigentliche Qualität des WMV-Encodings zeigt sich v.a. dann, wenn progressive Quellen bearbeitet werden und bei mir war ja auch 720p die Basis. Es hätte dabei gar nicht deutlich ein Unterschied zu H.264 sichtbar sein können, weil es ja schon keinen sichtbaren Unterschied zwischen WMV und Original gab. Besser hätte ich mir das Resultat gar nicht wünschen können. Mal abgesehen von einer möglichen Glättung von Farbkanten, die man aber auch manuell einbauen könnte.