Angepinnt 10bit, 8bit, 4:2:2 oder 4:2:0? Was ist das?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Ich brauche leider noch mal ein bisschen Nachhilfe:
      Was bedeutet 4:2:2 und die alternativen physikalisch und noch wichtiger für den Zuschauer in der Praxis?
      Dirk
      Original von Dirk-1
      Was bedeutet 4:2:2 und die alternativen physikalisch und noch wichtiger für den Zuschauer in der Praxis?


      Siehe die Diskussion hier:
      Atomos Ninja 2 und Samurai Blade


      Wir haben immer gleich viele Pixel. Etwa 1920x1080. Nur welche Info für jedne Pixel zur Verfügung steht ist unterschiedlich.

      Die Sache funktioniert so: das menschliche Auge ist auf die Helligkeitsinformation (Luminanz) empfindlicher als auf die Farbinformation. Daher beläßt man in jedem Pixel die Helligkeitsinformation, aber reduziert stufenweise die Farbinformation. Andere Formulierung: das color sampling - also z.B. 4:4:4 oder 4:2:2 oder 4:2:0 - beschreibt, wie viele Pixel sich die Farbinformation TEILEN müssen.

      - Bei 4:4:4 ist jeder Pixel durch eine Luminanzinformation Y, sowie durch zwei Chroma-Werte Cb und Cr beschrieben. Noch kein Teilen der Farbinformation, jeder Pixel ist selbstständig und hat neben Helligkeitsinfo auch selbst alle Farbinfos.

      - Bei 4:2:2 verzichtet man in jedem zweiten Pixel auf Cb und Cr - heißt: hier teilen sich bereits zwei Pixel die Farbinfomation.

      Bei 4:2:0 verzichten insgesamt 4 Pixel auf die Farbinformationen - also haben nun 4 Pixel zwar unterschiedliche Helligkeitswerte, aber nur noch eine Farbinformation Cb und Cr. HEISST: hier hast du bereits Farbpunkte aus 4 Pixel, die einheitlich sind, was die Farben angeht.

      Siehe mal die Grafiken etwa hier:
      manice.net/index.php/glossary/24-colour-sampling-444-422


      Anmerkung: da das menschliche Auge nicht ganz so empfindlich auf Farbunterschiede ist, sondern mehr auf Helligkeitsunterschiede, empfinden wir ein Bild mit 4:2:0 durchaus als ok - und sehen auch wenig Unterschied zu 4:2:2.

      ABER wehe wir machen jetzt noch Farkorrekturen - dann bekommst eventuell arg sichtbare Artefakte. 4 Pixel zusammen sind halt deutlich sichtbarer als 2 Pixel zusammen. Und das passiert gerne an Kanten etc. Man erinnere sich nur auf den berühmten Titel in Rot auf grünem Hintergrund zu DV-Zeiten, wo das noch durch interlaced verschärft worden ist.... :)
      Man sehe sich nur die Bilder hier an:
      en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling


      Original von ruessel
      8Bit kann max. 256 Abstufungen pro Farbkanal machen, 10 Bit dagegen 1024... Es werden also mehr Farbnuancen möglich. (und damit auch mehr Kontrastumfang)


      Die Unterschiede sind gewaltig, das sind jeweils 2^8 = 256 Zustände. Die mathematische Formel dahinter ist, dass jeweils R, G und B bei 8bit 256 Farben haben können. In Summe sind damit aber 256*256*256 = 16.77.216, also ca. 16,8 Millionen Farben darstellbar.

      Bei 10 bit = 2^10 bekommt man aber bereits 1024*1024*1024 = 1.073.741.824 Farben, also 1073,7 Millionen Farben oder über eine Milliarde verschiedene Farbe.

      Beim Wechsel von 8 auf 10 bit hast somit 64 mal mehr Farben!


      RAW ist sicherlich gut - ABER man vergesse nicht auf den enormen Arbeitsaufwand des Gradens. DAS muss man sich auch erst antun wollen.


      Das Bild von Wolfgang erklärts schematisch recht gut - es geht um das Eindampfen der Farbinformation. Bei 4:2:0 teilen sich jeweils 4 (!!!) Pixel die gleiche Farbinformation, bei 4:2:2 müssen sich nur noch zwei die gleiche Farbinformation teilen - die Farbauflösung ist doppelt so hoch.

      Oft haben wir Bilder, wo man kaum einen Unterschied sieht - aber es kann auch sein dass wir Bilder haben, wo der Unterschied auch mal dramatisch werden kann - siehe etwa hier:
      videotreffpunkt.com/thread.php?postid=259560#post259560

      4K hat grundsätzlich das Zeug hier besser zu werden als wir es von AVCHD her kennen - das 8bit 4:2:0 ist. Wird nur leider bei 4K in der AX100 nicht der Fall sein, dort schenkt uns Sony auch nur 8bit 4:2:0.. :(
      Aus meiner Amateursicht: 4:2:2 ist besser. Aber, wenn in der Praxis mit 4:2:0 gut aufgenommen wird, dann sieht man den Unterschied am Bildschirm kaum.

      Das ändert sich deutlich, wenn du 4:2:0-Material bearbeitest. Also den Kontrastumfang änderst, ne S-Kurve drüberlegst und an den Farben drehst. Dann, so sehe ich das, kommt man mit 4:2:0-Material schnell an Grenzen. Plötzlich sind Farben und Helligkeiten nur grob abgestuft, statt feiner Übergänge sind sichtbare Änderungsspünge zu sehen.

      Wie seht - im wahrsten Sinn des Wortes - ihr das?

      Beste Grüße, Rod
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)
      Ganz klar !

      Ich habe bisher mit Material meiner BMPCC experimentiert:
      Einmal Original-ProRES 4:2:2 10bit, unbearbeitet,
      und einmal Original-ProRES 4:2:2 10bit, erst mal nach AVCHD gerendert (also 4:2:0 8 bit) und wieder als AVCHD importiert..

      Dann die beiden Clips agressiv in Helligkeit und Farbe bearbeitet.

      Anschließend beide nach AVCHD (4:2:0 8bit) gerendert und auf meinem TV angeschaut.

      (Das Ganze natürlich immer innerhalb eines 32bit-Projekts in VEGAS PRO, und natürlich natürlich auch nur mit 32bit-Filtern).


      Fazit: Der Clip mit dem 4:2:2 10bit-Ausgangsmaterial sieht sichtbar besser aus - auch auf meinem nur 4:2:0 8bit-TV.
      Schlecht zu beschreiben, warum - irgendwie sauberer, homogener.
      Einfach schöner !

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „VIDFan“ ()

      Na er testet seine Verarbeitungskette UND das Material - legitim wenn man es so sieht dass man ja damit arbeiten will. Also gänzlich ohne Aussage ist das nicht.
      10bit/8bit:



      Quelle: Klick!
      Beste Grüsse von Bruno!
      Bridgekamera DMC-FZ300(UHD), Sony Xperia Z2(UHD), UHD-Verwertung in FHD, EDIUS Pro 8.x, i7-6700 & i7-870-Videoschnitt-PC, Windows 10 Home - 64Bit & Sonstiges.
      # Meine Beiträge sind durch die Meinungsfreiheit geschützt. Sollte sich jemand provoziert, kritisiert, gestichelt oder beleidigt fühlen, entschultige ich mich hiermit und bitte um Beitragslöschung #
      Eines ist ganz klar: keiner - oder kaum einer - von uns wird im Moment einen 10bit Monitor haben. Streng genommen kann man 10bit natürlich nur auf so einem 10bit Monitor beurteilen.

      Aber: natürlich sieht man auch ein Bild mit einem 8bit Monitor - eben das 8bit Bild. Und natürlich ist auch dort die Justierung des Bildes möglich. Solange eben im Hintergrund ein 10bit Projekt läuft wird man am Ende des Tages auch die Vorteile von 10bit genießen können.

      Dass es dann erst wieder im Wohnzimmer 10bit Geräte braucht, um in den vollen Genuß des Materials zu kommen, ist natürlich auch klar. Es bleibt spannend, ob und wann uns 4K-HDTVs zur verfügung stehen werden, die auch diesen Aspekt voll unterstützen. Denn bei den ersten Geräten darf man vermutlich nicht unbedingt darauf setzen, dass die schon immer volle 10bit Unterstüztung haben werden.
      Nach meinen Tests siehste das auch bei den bisherigen 8bit-FullHD-TVs.
      Und zwar dann, wenn wenn die Clips in Belichtung und Farbe nicht gerade optimal sind und größere Helligkeits- und Farbkorrekturen notwendig waren.

      Man sieht dann sehr wohl bereits auf einen 8bit-TV, ob das Ausgangsmaterial 4:2:2 10bit war (und man durchgängig bis zum fertigen Rendern nach AVCHD sinnvoll in einen 32bit-Projekt arbeiten konnte), oder ob man nur AVCHD hatte (und in einem 8bit Projekt gearbeitet hat).
      Interessant - aber das klingt danach, also ob halt bei der Verwendung von Filtern und Effekten die Berechnung im 10bit Projekt genauer erfolgen kann, und vielleicht deshalb das Endprodukt besser aussieht.

      Denn dargestellt kanns ja nur als 8bit werden - wenn du einen 8bit Monitor/HDTV verwendest, wovon ich ausgehe.
      Wolfgang: aber das klingt danach, also ob halt bei der Verwendung von Filtern und Effekten die Berechnung im 10bit Projekt genauer erfolgen kann


      So hatte ich das auch immer verstanden. Wenn man aus 4:2:0 per Konverter ein 4:2:2 Signal macht, dann ändert sich nichts. Bearbeite ich aber das Material mit einer Software, die 4:2:2 kann, dann lassen sich bei Filtern die Effekte deutlich feiner steuern, weil wir jetzt in einem 4:2:2-Raum sind.

      Beste Grüße, Rod
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)
      Original von VIDFan
      Es muß doch schließlich auch einen Grund geben, warum beispielsweise Dokus des Fothergill-Teams deutlich besser aussehen, als z.B. die Doku, die letzte Woche in arte-HD lief (Essequibo) !

      Auf meinem 8bit-TV.


      1.) verwendete Kamera ;)
      2.) besseres Grading ;)
      3.) besseres/aufwendigeres Licht ;)
      4.) besserer Kameramann ;)
      5.) besserer Cutter/Grading-Mensch ;)

      Es gibt da viele Faktoren des "warum" und des "weshalb" - meistens ist es eine Mischung aus allem. Das fängt schon beim einmessen/justieren der Kamera an (...siehe Rüssel's Profile für div. Kameras), geht über den verwendeten Codec und Bitrate - und 4:2:2 oder 4:2:0 und 8/10bit - weiter und hört in der Nachbearbeitung auf....

      Wenn jemand sich die Mühe macht und eine Red oder Alexa mitsamt großem Team für eine Doku mitnimmt, ggf. entsprechend Licht setzt (wenn möglich) und richtig Aufwand treibt wird diese Doku besser aussehen wie eine Doku die mit einem professionellen Henkelmann a la EX1 oder ähnlicher Technik im kleinen Team oder als Einzelkämpfer gedreht wird - welche davon inhaltlich die bessere Doku ist, das ist allerdings die Frage... ;)

      Allerdings müssen je komplexer die Kameras werden auch die Leute hinter der Kamera mit der komplexen Technik umgehen können. Auspacken, Karte(n) rein, Objektiv davor und losfilmen wird nur zu Frust führen....daher oben Punkt 4 und 5 !

      Alleine die Personalfrage (Anzahl) ist m.E. nach ausschlaggebend für die Qualität - nicht nur technisch, auch teilweise inhaltlich - wenn das ganze als Einzelkämpfer durchgezogen wird muss dieser Einzelkämpfer eben mehrere Job'S zeitgleich machen, er ist dann Regie bzw. Redakteur, Kameramann, Tonmensch und ggf. noch Beleuchter in Personalunion, macht also 3 bis 4 Job's gleichzeitig - das er die niemals so gut machen kann als wie wenn für jeden Job jeweils ein eigener Mann (Frau) da ist, das dürfte logisch sein (irgendwann ist auch beim besten Multitaking-Menschen Schluss....)

      Es gibt allerdings auch Dokus oder Reportagen die nur als Einzelkämpfer-Team machbar sind - wenn jemand beispielsweise in einer Langzeit-Doku einen Protagonisten begleitet. Da bekommt eine Einzelperson sehr viel besser und schneller den Kontakt und das Vertrauen als wie wenn da 3 oder 4 Leute rumwuseln - oder wenn es aus räumlichen Gründen nicht anders geht usw.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „MacMedia“ ()

      Original von MacMedia
      Es gibt da viele Faktoren des "warum" und des "weshalb" - meistens ist es eine Mischung aus allem.


      Genau so ist es! Wir reden bei der finalen Güte immer von einer Kombination aus den genannten Faktoren. Und gerade von uns Amateuren wird gerne die Bedeutung von Licht setzen und Ton einpegeln unterschätzt.


      Original von MacMedia
      ... wenn das ganze als Einzelkämpfer durchgezogen wird muss dieser Einzelkämpfer eben mehrere Job'S zeitgleich machen, er ist dann Regie bzw. Redakteur, Kameramann, Tonmensch und ggf. noch Beleuchter in Personalunion, macht also 3 bis 4 Job's gleichzeitig - das er die niemals so gut machen kann als wie wenn für jeden Job jeweils ein eigener Mann (Frau) da ist, das dürfte logisch sein (irgendwann ist auch beim besten Multitaking-Menschen Schluss....)


      Ja natürlich kommt der Einzelkämpfer irgenwann an seine Grenzen. Einerseits, weil er sich dann massives Equipment kaufen/ausleihen muss, aber dann auch weil er mit dem Equipment überhaupt umgehen lernen muss.

      Beispiel: ich habe durchaus in XLR-Mikrofone investiert, nutze die an meiner Z10000. Inzwischen beherrsche ich das durchaus im Schlaf - dauerte aber auch etwas.

      Oder: ich habe mich erst gestern mit Lichtsetzung gespielt, habe mir da einige professionellere Leuchten gekauft. Und wollte mal eine Testausleuchtung für eine Interviewsituation nach der 3-Punktmethode aufbauen. Ging auch durchaus, aber wenn man das noch kaum gemacht hat dann investiert man hier neben dem gar nicht geringen Geld auch noch einiges an Lehrzeit, bis man die Sachen getestet und eingestellt hat. Aber es ist nett das zu machen.

      Tja, und das machst halt für alle Dinge.

      10bit 4:2:2 ist ein neues, anderes Experiment - für diejenigen von uns die mit einem 10bit Workflow noch keine Erfahrung haben. Auch eine interessante Reise und Lernerfahrung, die viel zu bieten hat.

      So, und jetzt habe ich noch nicht von Drehbuch, Schauspielern, Kadierung, Luminanz, Farbkorrektur und Look, oder Anschlussschnitt gesprochen!
      :D
      Original von wolfgang
      Und gerade von uns Amateuren wird gerne die Bedeutung von Licht setzen und Ton einpegeln unterschätzt.


      Dabei fällt beispielsweise ein schlecht veraständlicher Ton eher auf wie ein schlechtes Bild ;)

      Original von wolfgang
      ....wollte mal eine Testausleuchtung für eine Interviewsituation nach der 3-Punktmethode aufbauen. Ging auch durchaus, aber wenn man das noch kaum gemacht hat dann investiert man hier neben dem gar nicht geringen Geld auch noch einiges an Lehrzeit, bis man die Sachen getestet und eingestellt hat.


      Es gibt einen alten "Witz" zwischen Kameraleuten: "6KW im Zimmer hilft immer!" :D

      Da ist allerdings was wahres dran - jede Kamera macht unter guten Lichtverhältnissen bessere Bilder.

      Wobei einfach "Hell machen" nicht die Lösung ist, sondern gezielt Licht setzen und dabei eine bestimmte Stimmung zu erzeugen oder nicht kaputt zu machen - oder sogar zu verstärken.

      Das muss man einfach ausprobieren, üben und natürlich geht es schneller wenn man nicht das Rad neu erfinden muss, sondern weiß wie es geht.

      Wobei wenn man da mal den Dreh raus hat ist das wie mit dem Fahrradfahren - man "verlernt" es nicht mehr, man kommt dabei nur etwas aus der Übung....