Probleme DV zu YouTube

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    • Probleme DV zu YouTube

      Hallo,

      ich war schon länger nicht mehr hier, kämpfe nun aber schon seit 3 Tagen mit einem Problem und komme nicht weiter.
      Ich arbeite mit Movie Studio 12 aus der Suite und in dem Fall mit einer Sony DCR-TRV300 D8 Kamera.

      Mein Anliegen: ältere geschnittene D8 Bänder auf YouTube hochladen, bzw als mp4 auf einem Medienserver zu speichern.

      Meine Überlegung war dass ich DV zu 720p umwandle, da beim hochladen von DV immer "nur" ein 480p entsteht.

      Da wäre schon die erste Frage, macht das so Sinn?
      Ich habe den Sony AVC Encoder mit 1280x720p25 verwendet. Einige Tests zeigten mir dann über YouTube schon ein deutlich besseres Bild als beim hochladen des reinen DV avi. Im Wesentlichen viel weniger "verpixelung".

      Mein Hauptproblem ist aber, dass ich ganz schlimme Artefakte bekomme (Stufenkonturen, Doppelbilder), die wohl von einem falschen Deinterleacing kommen. Nach Durchprobieren etlicher Optionen in den Projekt- und Rendereinstellungen habe ich letztendlich bemerkt, dass wohl schon meine DV avi Dateien die ich vom Band mittels Sony Video Capture eingespielt habe, betroffen sind. Im Anhang ein Bild, das die ausgefransten Konturen zeigt, wenn ich das DV.avi in VLC (ohne was besonders einzustellen) wiedergebe und auf Pause klicke (auf einem Full-HD TV). Natürlich bekomme ich das dann auch in den umgewandelten mp4 und dann auch auf YouTube.

      Ich sehe nun aber nicht mehr durch, ob die DV.avi Artefakte bei dieser Art von Wiedergabe (VLC mit Pause) normal sind? Die Konturen sieht man aber auch störend im laufenden DV Video über VLC oder auch im Movie Studio.
      Oder kann es sein, dass beim Capturen etwas falsch eingestellt war (bezüglich Format gibt es da aber keine Einstellungen)?
      Oder ist anzunehmen, dass bereits das geschnittene DV Material am Band falsch gerendert wurde? Das glaube ich aber auch nicht, weil die Wiedergabe über den normalen Video Out der DV Kamera über den AV In am gleichen TV die Artefakte nicht zeigt.

      Was kann ich machen um hier bessere Ergebnisse zu erzielen? Oder muss ich damit leben, dass all diese Formate Artefakte zeigen, die über den normalen AV-Ausgang der DV Kamera nicht da sind?

      Zu viele Fragen und auch nicht rein Vegas spezifisch, aber ein reines DV/D8 Forum gibt es ja wohl nicht (mehr)?

      Ein etwas verzweifelter Dieter ...
      Dateien
      • DV_VLC.jpg

        (40,42 kB, 66 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • So gleich ein update, beim VLC war Deinterleacing auf "off". Mit eingeschaltetem Deinterleacing sieht die Sache bei der direkten DV-Wiedergabe schon besser aus ...
      (sich den Kummer von der Seele zu schreiben, bringt wohl immer wieder geistige Eingaben ...).

      Damit komme ich zu den Projekt- und Rendereinstellungen:
      Bei den Projekteinstellungen habe ich:
      Renderqualität: optimal
      Deinterlace-Verfahren: Felder mischen
      Ist dort sonst auch noch etwas wichtig?

      Bei den Rendereinstellungen habe ich die Einstellungen in der Abbildung im Anhang.

      Kann ich da noch irgendwo optimieren?
      Dateien
      • render.jpg

        (169,08 kB, 59 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Deine Einstellungen sind soweit korrekt, aber noch nicht unbedingt optimal.
      Qualitativ lässt sich mit MainConcept AVC noch etwas mehr rausholen als mit Sony AVC. Sieh dir mal die Einstellungen dazu an, die ich kürzlich -> hier gepostet habe.
    • Wenn du bei dem Sony AVC Encoder bleiben willst - ich selbst nutze primär den - dann würde ich die Datenrate doch noch etwas hinaufsetzen. 10.000 ist schon eher gering - und youtube encodiert dir die Sache eh um, aber damit das Ausgangsmaterial besser wird.

      Die Hauptschwäche ist halt das interlaced Material von dem du ausgehst - und je nach Bewegung im Material kann es auch Sinn machen in den Projekteinstellungen interpolate statt blend zu verwenden. Es kann auch Sinn machen das Material mit anderen Deinterlacer zu deinterlacen als denjenigen die in Vegas vorhanden sind - je nachdem was man halt auch so hat. Plugins wie die von Boris Red sind da schon nochmals deutlich besser (aber die hat halt nicht jeder); es gibt auch Gratis-Plugins zum Deinterlacen (Yadif war etwa einer, yohng.com/software/yadifvegas.html).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Ja, Sony AVC braucht bei kritischeren Bildinhalten eine gute Portion mehr Datenrate. Dazu muss beachtet werden, dass die tatsächlich erreichte durchschnittliche Datenrate bei Sony AVC meist ein Stück unter der im Encoder eingegebenen Datenrate liegen wird. Bei kritischen Motiven sollte im Vergleich zu MainConcept AVC ein um ca. 50 Prozent höherer Wert eingegeben werden. Wenn es um das Rendern zu YouTube-Videos geht, empfiehlt sich Sony AVC eher dann, wenn die Rendergeschwindigkeit eine höhere Priorität als die resultierende Dateigröße (und damit die Upload-Dauer) oder die Qualität hat.

      -> Hier ein Vergleich dreier Encoder, alle erzeugten Dateien haben ungefähr gleiche Dateigröße/Datenrate (9 Mbit/s). Dieser Vergleich basiert auf dem Format 1080p25 (und in der Vergleichsanimation handelt es sich um eine Ausschnittvergrößerung!). Wenn es – wie hier im Thread – um 720p25 geht, genügt bei MainConcept AVC eine durchschnittle Datenrate von ca. 6 Mbit/s.

      Um in meinem Test bei Sony AVC letztlich auch auf eine durchschnittliche Datenrate von 9 Mbit/s zu gelangen, musste ich im Encoder eine Datenrate von 11,5 Mbit/s wählen. Damit war aber noch nicht die Qualität wie bei Verwendung von MainConcept AVC zu erreichen.

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    • Hier noch der äquivalente Vergleich mit 720p25-Material. Die Ausschnitte sind knapp dreifach vergrößert.

      Wie erwartet reichen hier 6 Mbit/s durchschnittliche Datenrate bei MainConcept AVC. Handbrake kommt mit ca. 10 Prozent weniger aus. Sony AVC hinkt bei gleicher durchschnittlicher Datenrate wie MainConcept AVC wieder hinterher. Während in diversen Detailbereichen kein relevanter Unterschied zwischen der Variante Vegas Pro MainConcept AVC und Handbrake x264 mehr auszumachen ist, wirken gleiche Details bei gleicher Datenrate in der Variante Sony AVC immer etwas aufgeweicht.

      Der Wert, der beim Sony-AVC-Encoder für die Datenrate eigegeben werden kann, ist übrigens nicht die durchschnittliche Datenrate, sondern die Spitzendatenrate. An die durchschnittliche Datenrate oder eine gewünschte Zieldateigröße kann man sich da nur durch Probieren herantasten.

      Alle Tests wurden mit Vegas Pro 13 Build 310 gemacht. Da die Encoder hin und wieder optimiert werden, müssen die Resultate mit anderen Programmversionen nicht zwingend gleich sein.

      Nachtrag:
      Ich ging zunächst davon aus, dass selbst die Unterschiede zwischen MainConcept AVC und Sony AVC nach dem YouTube-Re-Encoding stark minimiert werden würden. Das ist aber zumindest bei dieser Testsequenz nicht der Fall. Ich dachte sogar zunächst, ich hätte da auf irgendeine Weise die Originaldateien wieder von YouTube runtergeladen. War aber definitiv nicht so, doch zu den Originalen ist praktisch kein Unterschied zu sehen.
      Dementsprechend bleiben die Unterschiede zwischen MainConcept AVC und Sony AVC bei diversen Bildelementen selbst nach dem YouTube-Re-Encoding erhalten und werden spätestens dann sichtbar, wenn über den Player das Bild gegebenenfalls noch vergrößert wird.

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    • Marco schrieb:


      Der Wert, der beim Sony-AVC-Encoder für die Datenrate eigegeben werden kann, ist übrigens nicht die durchschnittliche Datenrate, sondern die Spitzendatenrate. An die durchschnittliche Datenrate oder eine gewünschte Zieldateigröße kann man sich da nur durch Probieren herantasten.

      Dabei muss vermerkt werden das die eingegebene durchschnittliche Datenrate bei MC Encoder nur erreicht wird beim 2-Pass Rendering, beim 1-Pass deutlich darüber liegt. Ich weiß nicht ob du dies auch in Betracht genommen hast. Die Tests die ich bis jetzt gemacht habe, zwar nicht so detailliert wie deine, ergaben bei mir immer keinen sehenswerter Unterschied. Nur das das Rendern mit MCAVC 2Pass etwa 4-5 mal langsamer ist als mit SAVC.
      Den Unterschied zwischen MCAVC und SAVC liegt darin das die durchschnittliche Datenrate bei SAVC etwa immer ein Drittel unter der einzugegebenen maximale Bitrate liegt. Die durchschnittliche Bitrate bei MCAVC liegt immer auf der Hälfte der maximale Bitrate. Anders: um mit SAVC eine durchschnittliche Datenrate von etwa 9 Mbit/s zu gelangen gibt man 11,5-12 Mbit/s ein. Bei MCAVC gibt man für die durchschnittliche 9 Mbit/s ein und für die maximale dann 18 Mbit/s ein. Klar das dann nach 2-Pass rendern die Bildqualität bei dreifacher Vergrösserung besser ist, Fragt sich nur auf dieser Aufwand sich für Youtube lohnt.
    • Guter Hinweis. Wenn es um das Ausreizen einer möglichst geringen Datenrate geht, nutze ich bei MainConcept AVC immer das 2-Pass-Encoding (wie auf den oben verlinkten Screenshots gezeigt). Dass nur dann die eingegebene durchschnittliche Datenrate genau erreicht wird, wusste ich gar nicht.

      Mehr Aufwand für den Anwender bedeutet das 2-Pass-Encoding ja nicht, nur eine längere Renderzeit. Aaaaaber …

      Asche auf mein Haupt. Ich habe gerade bemerkt, dass ich für den 720p-Vergleichstest für Sony AVC versehentlich eine Rendervorlage erstellt hatte, die von 720p zu 1080p rendert. Ich hatte mir bei diesem Test beim Rendern zu Sony AVC gleich einen zweifachen Skalierungsverlust eingehandelt und habe den wahren Grund dafür die ganze Zeit übersehen.

      Leider ist damit der gesamte Test nur als Vergleich zu Handbrake zu gebrauchen. Beim erneuten Schnelltest mit Sony AVC war bei gleicher durchschnittlicher Zieldatenrate kein Unterschied mehr zu erkennen. Die oben verlinkten Demodateien muss ich löschen, denn die verwirren ja nur.

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    • Marco schrieb:

      Beim erneuten Schnelltest mit Sony AVC war bei gleicher durchschnittlicher Zieldatenrate kein Unterschied mehr zu erkennen.

      Da bin ich aber froh das du jetzt auch erkennst das der SAVC nicht minderwertig am MCAVC ist. Den einzigen Vorteil vom MCAVC ist das man damit exakt eine durchschnittliche nagestrebte Datenrate und damit minimale Dateigroesse erlangen kann, allerdings nur bei 2-Pass. Was mal vorteilhaft war in der Zeit wo Internet noch nicht so schnell war und ein upload ewig dauerte. Dafuer dauert aber das Rendern im 2-Pass mit MCAVC gegenueber SAVC ewig. Ich selber benutze nur den SAVC sowohl fuer Internetupload als auch fuer PC und HDTV. Nur leider das man die dazu benoetigte Rendervorlagen meistens selber in Sony Vegas basteln muss.
      Ich habe mal vor einige Monate im niederlaendischen Vegas Forum (im Mitglieder Teil) eine Sammlung von SAVC Rendervorlagen bereit gestellt (kleine Zip Datei). Vielleicht kann man diese Datei auch hier veroefentlichen.
    • Die Vorteile von MainConcept AVC gehen schon noch etwas darüber hinaus. Zum einen konnte ich die gleichwertige Qualität nur bei 720p25 feststellen. Bei meinem 180p25-Test sieht das anders aus. Wenn ich da auf gleichwertige Qualität kommen will, muss ich die Datenrate von Sony AVC im Vergleich zu MainConcept AVC nicht um 20 - 30 Prozent erhöhen, sondern fast verdoppeln (nicht die maximale, die durchschnittliche Datenrate!). Dann ist bei Sony AVC bei einer durchschnittlichen Datenrate von ca. 22 Mbit/s Schluss, während MainConcept AVC wesentlich höhere Datenraten erlaubt (obwohl das für Web-Anwendungen derzeit natürlich unwesentlich ist). Zudem erzeugt Sony AVC ja eine nicht beeinflussbare Spreizung zwischen niedrigster und maximaler Datenrate, die nicht so effektiv ist wie das, was unter MainConcept AVC frei wählbar ist.

      Die Zeiten des langsamen Uploads sind längst nicht überall vorbei. In unserer Gegend quälen wir uns noch immer mit maximalen 20 KB/s und gleichzeitig lahmgelegtem Netzwerk. Wenn dann ein 4-Minuten-Webvideo 60 MB mehr hat, ist das ein bedeutender Faktor.

      Heute werde ich noch einen weiteren Test mit 1080p25 machen. Vielleicht hatte ich in der anderen Testsequenz ja zufällig ein Motiv erwischt, das so kaum nochmal vorkommen wird oder die Kamera hat da was Besonderes generiert, was letztlich ausgerechnet Sony AVC über Maßen beansprucht hat. Ich vermute aber fast, dass das an der möglichen, bzw. nicht möglichen Spreizung zwischen minimaler und maximaler Datenrate liegt.

      Was ich am Test mit der 720p-Sequenz am erfreulichsten fand, ist die Tatsache, dass dabei selbst mit den Vegas-Encodern ein Upload generiert werden konnte, der nach dem YouTube-Re-Encoding auch bei kritischer Prüfung subjektiv gleich bleibt. Da gibt’s an der YouTube-Qualität nichts zu meckern.
    • Kurzes Update: Die Unterschiede, die ich zwischen Sony AVC und MainConcept AVC ausmachen konnten, hatten vermutlich weniger mit 720p und 1080p zu tun, sondern vielmehr mit der Qualität des Ursprungsmaterials. Je höher die Detailauflösung bei kritischen Mustern, desto mehr gehen MainConcept AVC und Sony AVC bei niedrigen Datenraten auseinander.
    • Marco schrieb:

      Je höher die Detailauflösung bei kritischen Mustern, desto mehr gehen MainConcept AVC und Sony AVC bei niedrigen Datenraten auseinander.

      Weil ich immer nur das glaube was ich selber sehe, habe ich da mal selber ein paar Rendervergleichsversuche gemacht.
      Ich habe eine 1:40 Timeline mit 1080p50 Events und einige Fade Übergänge nach 720p50 gerendert mit SAVC und dabei bewusst eine sehr niedrige max Bitrate von 4000 Kbps gewählt, nach 2:07 Minuten rendern ergab das eine 39,3 MB große Datei mit eine Durchschnittsbitrate von 3163 Kbps.
      Das gleiche gerendert mit MC AVC mit max Bitrate 4000 Kbps und Durchschnittsbitrate 3163 Kbps in 2Pass Verfahren. Dies ergab nach 5:23 eine 39,4 MB grosse Datei mit eine Durchschnittsbitrate von 3176 Kbps.
      Also beide Dateien fast identisch.
      Nur das anschließende Abspielen und Beurteilen der Dateien in Windows Media Player ergab einen ernüchternden Qualitätsunterschied der Dateien, und zwar sehr im Nachteil von MC AVC. Da wo SAVC anfing leichte Blockartefacts zu zeigen bei feine Details (Blätter an einem Baum) da war das Bild vom MCAVC nicht mehr zum ansehen, sogar total unbrauchbar. Ich weis jetzt nicht ob Marco das gemeint hat mit oben genanntes Zitat?
      Für mich hat damit der MCAVC als Rendervorlage für AVCHD für Internet oder Medienspieleranwendung endgültig abgetan. Es mag zwar sein das man mit MCAVC höhere Bitraten einstellen kann als mit SAVC, aber darin sehe ich keinen Sinn solange die Bitraten des Original niedriger sind und durch die maximale Bitrate von SAVC gedeckt sind.
    • Naja, das ist ja ein völlig anderer Ansatz. Ich habe jetzt mehrere Tests gemacht. Wenn ich kritische Motive, die als 1080p25 mit der Z100 gedreht wurden, YouTube-ready machen möchte, muss ich bei Sony AVC die Datenrate mindestens um 50 Prozent gegenüber MainConcept AVC aufdrehen, um auf eine vergleichbare Qualität zu kommen. Das kann ich bisher drehen und wenden, wie ich möchte. Die Abspielbarkeit dieser Dateien spielt dabei keine Rolle, da es nur darum geht, den YouTube-Encoder mit möglichst geringer Datenrate mit möglichst bester Qualität zu versorgen.
      Wenn ich aber mit geringerer Ausgangsqualität an die Sache rangehe, beispielsweise mit 1080p25-Material der GH2, komme ich mit Sony AVC und MainConcept AVC mit gleichen Datenraten aus. Ob man nun Sony AVC oder MainConcept AVC nutzen möchte, kann doch jeder anhand seines Materials und der Absichten selbst entscheiden. Meine erste Wahl für solche Zwecke bleibt MainConcept AVC. Damit kann ich alles in dieser Richtung mit Luft nach oben abdecken.

      Interessanter finde ich, dass es möglicherweise in Bezug auf bestmögliche Qualität nicht viel bringt, auf YouTube höhere Auflösungen als 720p zu nutzen, von der Effektivität ganz zu schweigen. Das ist aber ein anderes Thema.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marco ()

    • Nachtrag zu oben durchgeführten Rendertest, beiden wurden mit Vegas pro13 durchgeführt. Den gleichen Test auch noch mal mit Vegas pro12 gemacht, da fällt neben dem sehr schlechten abschneiden von MCAVC auch die unterschiedliche Renderzeiten auf, Vegas pro12 braucht für die SAVC Datei nur noch 1:45 gegenüber die 2:07 von Vegas pro13, beim MCAVC braucht Vegas pro12 5:44 statt 5:23. Also bei Vegas pro 12 geht es mit SAVC zügiger und in Vegas pro13 mit MCAVC. Bleibt bei mir doch vorläufig die Vegas pro12 mit SAVC die idealste Renderkombination.
    • Waoh, hatte die Woche zu viel zu tun um rein zu sehen, aber da hat sich ja viel getan. Danke allen die beigetragen haben.

      Es ging natürlich wie immer in solchen Diskussionen weit über das ursprünglich von mir gefragte hinaus (was aber natürlich genauso spannend ist).
      In meinem Konkreten Fall geht es ja um DV Material, dass auf 1080 hochzuschrauben hat ja wohl keinen Sinn? Ich dachte einmal wenn ich es nach 1080i rendere muss dann YouTube deinterlacen, ob das was bring?

      Externe Deinterlacer einzubinden würde ich eigentlich nur machen wenn das wirklich viel bringt.
      Meine eigenen kurzen Tests MC vs. Sony (die ich auch durchgeführt hatte) haben für mich keinen sichtbaren Unterschied gebracht, außer der deutlich längeren Renderzeit des MC, wobei ich da nicht 2-pass aktiviert hatte.

      Ich werde jatzt also die Datenrate beim Sony AVC noch etwas erhöhen und dann ist es glaube ich gut genug für mich. Ich freue mich aber natürlich trotzdem über weitere Beiträge.

      @3Point: an deinen Rendervorlagen wäre ich aber sehr interessiert, kannst du mir sie zusenden? Email kommt per PN.
    • Die Qualitätsunterschiede zwischen MainConcept AVC und Sony AVC zeigen sich erst bei hochwertigen HD-Ausgangsmaterial in den Detailbereichen. Wenn die Basis DV-Material war, ist es nicht zu erwarten, dass Unterschiede auszumachen sind.

      Ich weiß nicht, ob YouTube überhaupt ein Deinterlacing durchführt. Ich würde es vor dem Upload machen. Zur Not auch direkt in Movie Studio. Teste die beiden Varianten »Felder mischen« und »Felder interpolieren«. NIcht selten wirkt »Felder interpolieren« schärfer.
    • Werde dir morgen hier meine Rendervorlagen bereitstellen als Zip.datei, für SAVC und MCAVC, mit eine kleine Anleitung wie du die in Vegas oder Movie Studio implementierst.
    • Marco schrieb:

      Die Qualitätsunterschiede zwischen MainConcept AVC und Sony AVC zeigen sich erst bei hochwertigen HD-Ausgangsmaterial in den Detailbereichen.

      Lieber Marco, kannst du mir den Unterschied mal zeigen, oder willst du damit nur sagen das AVCHD 1080p50 Aufnahmen nicht hochwertig genug sind für ein Vergleich.
    • Ich habe den Unterschied doch längst gezeigt (s. Posting Montag 11:05). Bei all den Tests, die ich danach noch gemacht habe, zeigten sich ähnliche Differenzen, sofern es sich um ähnlich hochwertiges Ausgangsmaterial handelte. Ich konnte mittlerweile auch feststellen, warum das so ist. Denn abgesehen vom 2-Pass-Encoding ist der MainConcept AVC-Encoder auch durch seine GoP-Struktur etwas effektiver (er nutzt mehr B-Frames). Die daraus resultierenden Unterschiede setzen spät ein und reichen nicht sonderlich weit (u. a. da bei Sony AVC bei HD-Auflösung und mittleren Datenraten von ca. 22 Mbit/s ja eh Schluss ist).

      Ich glaube ja jedem, der das selbst so festgestellt hat, dass er für sich keine Qualitätsvorteile von MainConcept feststellen kann. Das generiert aber nicht automatisch Allgemeingültigkeit.
      Die qualitative Wertigkeit des Ausgangsmaterials hat dabei nicht zwingend etwas mit dem Standard wie AVCHD zu tun, sondern ergibt sich aus der Gesamtheit der Produktionsumgebung (ich kann dir aber sagen, dass Aufnahmen der GH2 nicht hochwertig genug sind für einen Vergleich). Aber in der Tat bezweifle ich, dass eine AVCHD-Kamera das qualitative Potential einer Z100 und weniger noch der F65 o. ä. mit sich bringt. Allein die Datenraten, die die Z100 verwendet, sind doch schon um ein Vielfaches höher (knapp 100 Mbit/s bei 1080p25), gepaart mit 10 Bit Farbtiefe und 4:2:2-Farbsampling. Da darf man durchaus eine höhere Qualität erwarten.
      Ich sehe die Unterschiede derzeit alle Nase lang, auch bei diversen fein strukturierten Grafiken, die als Overlay genutzt werden. Läuft im Prinzip alles auf den gleichen Unterschied wie oben gezeigt hinaus. Das muss man doch jetzt nicht wochenlang ausdiskutieren. Nutze jeder, was er für sich als funktionierend gefunden hat. Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen kein schlechtes Gewissen damit, bei hohen Ansprüchen eine Empfehlung für MainConcept AVC auszusprechen.
    • Jetzt muss ich doch noch einmal was fragen, weil ich mir gerade die Anleitung von Wolfgangs geposteten Yadif Deinterleacer durchgelesen habe.
      Was muss ich eigentlich hier bei den Projekteinstellungen wählen? Ich dachte ich muss auch dort die Parameter wählen, wohin ich will (also zu 720p). Ich habe daher die Vorlage HDV 720,25p gewählt.
      Dabei ist dann Feldreihenfolge progressive, obwohl ja mein Ausgangsmaterial interleaced ist.
      Bei der Anleitung yohng.com/software/yadifvegas.html liest es sich aber so, als ob in diesen Einstellungen (ohne den externen deinterleacer) die Feldreihenfolge des Ausgangsmaterial stehen sollte?

      Da ich bis jetzt immer Ausgangformat = Endformat hatte, ist mir das Problem noch nie so aufgefallen.