Wie viel Farbraum braucht der Mensch

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Der Artikel behandelt das im Hinblick auf Displays. Greift eigentilch für mich damit zu kurz. Mir erscheint wichtiger, dass wir in einer hochwertigen Postproduktion (die ich leider auch nicht habe) genauer arbeiten können. Damit dann die Darstellung auch auf eingeschränkten Displays besser klappt.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Peter hattest du nicht erst gestern gesagt dass dein Tool die Farbtöne in einem floating Projekt noch nicht richtig auswerten kann?

      Und ich meine: es geht vielleicht weniger um die Enddarstellung. Es geht eher um die Verarbeitung. Und da hat Czech in seinem Shogun Video schon klar gezeigt, dass dort die Unterschiede erkennbar sind.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:

      Peter hattest du nicht erst gestern gesagt dass dein Tool die Farbtöne in einem floating Projekt noch nicht richtig auswerten kann?

      Das ist völlig richtig, aber meine oben genannten Zahlen beziehen sich ja auch auf 8Bit Daten.

      An anderer Stelle schriebst du, daß du eigentlich noch nicht weißt, wie du die 10Bit 4:2:2 Aufnahme als solche nachweisen kannst. Leicht scheint Unterschied zu 8Bit 4:2:0 nicht erkennbar ;)
      LG
      Peter
    • elCutty schrieb:

      Ich habe langsam auch meine leichten Zweifel an den zu erwartenden 'sichtbaren' Steigerungen bei 10Bit Aufnahmen

      Wenn eine Video halbwegs korrekt aufgenommen wurde und nicht bearbeitet wurde, dann wird man auf einem Bildschirm kaum einen Unterschied zwischen einer Aufnahme mit 10 Bit 4:2:2 und einer mit 8 Bit 4:2:0 sehen. So erlebe ich es als Zuschauer und Bildbearbeiter.

      Das Bild verändert sich völlig, wenn man das Video-Material nachbearbeitet. Dann kommt man bei 8 Bit 4:2:0 schneller an Grenzen als einem lieb ist. Da habe ich schon oft Banding gehabt, ohne dass ich übermäßig ins Material eingegriffen habe. Wo bei meinen Sony-RAW-Bildern noch große Bearbeitungreserven sind - z. B. Schwarz aufziehen, um dort Details ohne großes Rauschen herauszuarbeiten - ist beim Video-Material schnell Ende der Fahnenstange.

      Das Tolle an z. B. am 12 Bit 4:2:2 RAW einer Black Magic Kamera liegt in der Nachbearbeitung. Profis sehen einen Film aufnahmetechnisch als Kette, die über die Sensor, Aufnahmeeinstellungen UND Nachbearbeitung geht. Weniger Geübte, wir wir, sind froh, wenn wir nach der Aufnahme nicht mehr tief in die Bearbeitungskiste greifen müssen, um ein gutes Bild zu bekommen.

      Beste Grüße, Uli
    • Rod schrieb:

      Das Bild verändert sich völlig, wenn man das Video-Material nachbearbeitet.

      Das ist ganz unbestritten. Aber wie sieht es dann mit der 'Notwendigkeit' von 10Bit 4:2:2 bei der finalen Ausgabe, Speicherung und Darstellung aus? Haben unsere Augen etwas davon?

      - Wohl eher nicht, wie du ja auch schriebst ;)
      LG
      Peter
    • elCutty schrieb:

      An anderer Stelle schriebst du, daß du eigentlich noch nicht weißt, wie du die 10Bit 4:2:2 Aufnahme als solche nachweisen kannst.


      Konkreter: ich sagte im HDMI 1.4b Thread, dass dies gar nicht so einfach optisch nachzuweisen sei. Ich äußerte damals am 19.12. die Vermutung, dass dies wohl am Einfachsten über Banding gehen dürfte:

      wolfgang schrieb:

      Ja, so eine Art Graukeil aufeiner Wand, wo man von ohnedies wenig Licht ins Dunkle fällt - dort sollte sich eigentlich bei 8bit banding zeigen und bei 10bit nicht. Das ist vielleicht eine Möglichkeit.


      Die HDMI 1.4b Konfusion? UHD 10bit 422 geht doch!

      Einen Tage später hat Czech sein Shogun Video, erstellt mit der GH4 und einem Vorserienmodell des Shoguns, präsentiert, wo er genau über Banding den Nachweis geführt hat.
      Shogun wird ab heute ausgeliefert!

      Also nachweisbar ist es (über optische Methoden) mit einer gewissen Sicherheit schon - auch wenn das wohl eher ein indirekter Nachweis ist. Ein direkter meßtechischer wäre mir lieber gewesen, auch wenn das wohl reichen sollte.

      Rod schrieb:

      Das Bild verändert sich völlig, wenn man das Video-Material nachbearbeitet. Dann kommt man bei 8 Bit 4:2:0 schneller an Grenzen als einem lieb ist. Da habe ich schon oft Banding gehabt, ohne dass ich übermäßig ins Material eingegriffen habe.


      Genau das ist die Meinung die auch Coloristen vertreten. ProRes 422 wird halt von denen als gerade noch akzeptabler Kompromiss in der Postpro gesehen.

      elCutty schrieb:

      s ist ganz unbestritten. Aber wie sieht es dann mit der 'Notwendigkeit' von 10Bit 4:2:2 bei der finalen Ausgabe, Speicherung und Darstellung aus? Haben unsere Augen etwas davon?


      Ich sehe diese Notwendigkeit eigentlich nicht unbedingt. Nicht dass ich da was dagegen hätte, verstehe mich richtig. Aber abgesehen von z.B. zukünftigen Scheiben mit viel Speicherplatz steigt die Datenmenge da vermutlich derart an, dass die Sache für Sendeanstalten etwa über Sat arg teuer werden würde.

      Es mag zwar so sein, dass - für sehr hochwertige Produktionen - wir sehr wohl was davon hätten. Warum schaut ein gutes Dia einfach noch immer auf einer großen Leinwand viel farbenprächtiger aus als ein 8bit 4:2:0 Video? Ich vermute wegen den 10bit. Aber man muss sich das auch leisten können.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • elCutty schrieb:

      Das ist ganz unbestritten. Aber wie sieht es dann mit der 'Notwendigkeit' von 10Bit 4:2:2 bei der finalen Ausgabe, Speicherung und Darstellung aus? Haben unsere Augen etwas davon?

      Ich habe mir bei einem Bekannten Bilder und Videos auf zwei Grafik-Monitore von Eizo angesehen, die hardwareseitig 10 Bit können. Wenn er bei unbearbeiteten Fotos und Videos zwischen 10 Bit und 8 Bit umgeschaltet hat, sah man einen minimalen Unterschied. Ich empfand den eher als akademisch. Wie geschrieben, das sind nur Beobachtungen und keine Tests von mir.

      Was ich bei Fotografen mit Sicherheit sagen kann, sehr viele Bilder bekommen ihren letzten Schliff erst, wenn sie die finale Nachbearbeitungsphase durchlaufen haben. Schon bei der Aufnahme wird die Besonderheit der heutigen Sensoren berücksichtigt, z. B. sehr viele Informationen in den dunklen Bereichen zu haben. Entsprechend wird auf die hellen Stellen belichtet und in der Bearbeitung die Infos aus den Tiefen herausgearbeitet. Das ist nur eine Besonderheit der digitalen Fotografie.

      Hier nutzt ein Fotograf die Kette Sensor-Aufnahmeeinstellungen-Nachbearbeitung um mit natürlichem Licht Porträts aufzunehmen: "A Natural Light Tip That Will Have Strobists Selling Their Lights". Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel.

      Was wir Amateure noch nicht verinnerlicht und drauf haben: Wir müssen bei der Aufnahme technisch die ganze Kette Hardware wie Software, Aufnahme wie Nachbearbeitung als eins denken. Erst dann sind wir in der Lage, das technisch Mögliche für unsere kreativen Zwecke zu nutzen.

      Beste Grüße, Uli
    • Rod schrieb:

      Ich habe mir bei einem Bekannten Bilder und Videos auf zwei Grafik-Monitore von Eizo angesehen, die hardwareseitig 10 Bit können. Wenn er bei unbearbeiteten Fotos und Videos zwischen 10 Bit und 8 Bit umgeschaltet hat, sah man einen minimalen Unterschied. Ich empfand den eher als akademisch.

      Danke für diese Beobachtung.
      LG
      Peter
    • Im verlinkten Artikel geht es um den darstellbaren Farbraum und der hat keinen Zusammenhang zu 10 Bit und 4:2:2.

      Vergleichbar mit sRGB und aRGB. Der erweitere Farbraum soll über aRGB hinausgehen.

      Mit 4k auf BD soll ein erweiterter Farbraum definiert werden. Dann will ihn auch jeder haben. :)
    • Ich finde, die Diskussion geht am Sinn des Artikels vorbei.
      Ob 10bit oder 8bit wir reden immer noch von REC709, also vom Farbraum. Da hat der Artikel schön gezeigt, dass die meisten in der Natur praktisch vorkommenden Farben mit REC709 darstellbar sind.
      Das hat nun erstmal gar nichts mit der Nachbearbeitung zu tun.

      @uli22 war etwas schneller :beer:
    • Rod schrieb:


      Wenn eine Video halbwegs korrekt aufgenommen wurde und nicht bearbeitet wurde, dann wird man auf einem Bildschirm kaum einen Unterschied zwischen einer Aufnahme mit 10 Bit 4:2:2 und einer mit 8 Bit 4:2:0 sehen. So erlebe ich es als Zuschauer und Bildbearbeiter.

      Das Bild verändert sich völlig, wenn man das Video-Material nachbearbeitet. Dann kommt man bei 8 Bit 4:2:0 schneller an Grenzen als einem lieb ist.


      Genau so ist es. Wo AVCHD-Material mit 4:2:0 sehr schnell an die Grenzen kommt wenn man nachträglich Korrekturen durchführt um einen falschen Weißabgleich zu eliminieren oder um gezielt eine bestimmte Lichtstimmung zu erzeugen kann man das Spielchen mit 4:2:2-Material aus einer Canon XF deutlich weiter gehen ohne an Grenzen zu stoßen.

      Daher bevorzugen viele "Profis" auch 4:2:2 - um im Falle eines Falles nicht von vorneherein auf (engere) Grenzen limitiert zu sein.....


      Sunbank schrieb:

      Da hat der Artikel schön gezeigt, dass die meisten in der Natur praktisch vorkommenden Farben mit REC709 darstellbar sind.
      Das hat nun erstmal gar nichts mit der Nachbearbeitung zu tun.


      Trotzdem wird die Industrie den Farbraum erweitern wollen - und uns einreden das ein absolut 100% natürliches Bild nur mit dem "neuen" und deutlich erweitertem Farbraum machbar ist. Wenn sie uns genügend Fernseher verkauft hat die mindestens 4x schärfer als HD sind, sprich wenn der UHD-Fernseher sozusagen zum Standardprodukt geworden ist und es mal wieder einer technischen Innovation bedarf um die Konsumenten dazu zu bewegen ihren nicht all zu alten TV der noch 1a funktioniet mal wieder wegen des besseren Filmgenusses auszusondern und durch ein Neugerät zu ersezten.... ;)

      Da bin ich mir 100% sicher !!!!! :D
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar