Angepinnt Edius Luminanzbug?

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    • Servus Wolfgamg

      harte "Klassifizierung" einiger User

      sorry, wenn du oder Marco das so gelesen / verstanden hast.

      Ich meinte nur einen User damit, der mit einem absolut unbrauchbaren scrennshot
      dir erklärte wo es in Edius eigentlich "lang geht" ... und Links setzt zu nicht (mehr) zutreffenden Erklärungen
      a) aus Edius 6.0 Zeiten
      b) ausschließlich auf Standbildimport / Standbildinterpretation bezogen sind.

      und damit sowohl dich als auch Marco veranlasst hat zu Falschinterpretationen,
      zu Manipulationen / Überlegungen die in Edius 7.0 gar nicht mehr gehen können
      und damit ist imho der Thread nicht mehr durchschaubar. geworden...

      mit freundlichem Gruß ... Hans
    • Ok, ich verstehe was du meinst. Leider ist Bruno halt jemand, der auch gerne mal andere ein wenig "manipuliert". Das wissen wir ja eh.

      Aber um das gehts mir gar nicht, sondern einfach um die inhaltlichen Fragen die sich aus diesem Test ergeben.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ich greife diesen Thread wieder auf - weil neue Erkenntnisse vorliegen. Wenn ein mögliches Fragezeichen war, dass der interne Testgenerator bei der GH4 ein Thema ist, na dann kann man die Sache ja auch mit aufgenommenen GH4 Material antesten. Und zwar in einer Serie wo da aufgenommen Testmotiv im Hinblick auf die Lichtverhältnisse immer gleich war - damit man das in Edius vergleichen kann was Lumaumfang und Farben angeht.

      Gesagt, getan.

      Ich habe mal sowohl mit der GH4 intera aufzeichnend wie auch mit dem Shogun an der GH4 hängend aufzeichnend das Verhalten von Edius mir angesehen. Für beide Aufzeichnungsarten wurden 0..255, 16..235 und 16..255 aufgenommen.

      Folgende Ergebnisse:

      1. GH4-intern 0..255 aufgezeichnet
      Der Clip wird in Edius mit einem Lumaumfang zwischen 0% und 100% angezeigt (also als 16..235). Seine Clip Eigenschafte zeigen "Weiß*" ausgegraut an, sind also nicht umschaltbar und eigentlich falsch identifiziert. Es liegt also auf der Hand, dass hier das Material einfach in das 16..235 Fenster hinein gestaucht wird - genau das gleiche Ergebnis welches ich mit dem Testbalkengenerator hatte.

      Der Bug bestätigt sich also auch bei realen GH4-Aufnahmen - weil ich werde ja wohl mit der GH4 in 0..255 filmen dürften, und würde mir dann erwarten dass das Material so zur Vergügung steht? Aber ok. Weiter.

      2. GH4-intern 16..235 aufgezeigt
      Korrekte Darstellung in Edius - der Clip wird im Wellenformmonitor mit einem Lumaumfang von 16..235 angezeigt. Analog zum früher getesteten Testbild. Der Clip zeigt in den Testattributen "Superweiß*" an - ebenfalls ausgegraut und damit nicht umschaltbar. Wird somit eigentlich falsch identifiziert.

      3. GH4-intern 16..255 aufgezeichnet
      Wird von Edius korrekt als 16..255 angezeigt. Clipeigenschaften werden hier als "Superweiß*" ausgegraut angezeigt, in dem Fall stimmen die zumindest.

      4. Shogun 10bit ProRes 422, Einstellung 0..255 an der GH4

      Wird im Waveform-Monitor von Edius richtig als 0..255 angezeigt. Der Farbbereich wird in den Clipeigenschaften als "Superweiß" ohne Stern angezeigt - ist also umschaltbar auf "Weiß*". Das Umschalten hat aber keine Auswirkung im Waveform-Monitor.

      5. Shogun 10bit ProRes 422, Einstellung 16..235 an der GH4
      Wird ebenfalls im Waveform Monitor von Edius richtig als 16..235 angezeigt. Der Farbbereich wird als "Weiß*" erkannt, ist zusätzlich umschaltbar (was auch hier keine Auswirkungen im Waveform-Monitor zeigt).

      6. Shogun 10bit ProRes 422, Einstellung 16..255 an der GH4
      Wird im Waveform Monitor von Edius richtig als 16.255 angezeigt. Farbberiech wird aber fälschlich als "Weiß*" angezeigt, ist zwar auf "Superweiß" umschaltbar, aber auch hier keine erkennbare Auswirkung im Waveform Monitor.

      Fazit:

      Die gute Nachricht ist, dass Edius offenbar mit dem Shogun Material kein Problem hat. Das wird richtig angzeigt und interpretiert - im Waveform-Monitor. Was die Vermischung "Weiß" und "Superweiß" in den Clip-Eigenschaften für Auswirkungen hat, weiß ich nicht. Aber ich finde es gut dass das Shogun-Material hier verarbeitbar ist.

      Dass allerdings das GH4-Material, aufgezeichnet mit 0..255, falsch interpretiert wird, auch bei Aufnahmen, halte ich unverändert für einen Bug. Und dass bei GH4 Material die Umschaltung ausgegraut ist, das ist einfach so.

      Unnötig darauf hin zu weisen, dass der exakt gleiche Clip mit den exakt gleichen Belichtungsverhältnissen im Hinblick auf die Luma-Darstellung in Edius anders aussieht - wenn er einmal mit 0..255 und einmal mit 16..255 interpretiert wird.

      Ach ja, was noch eine gute Nachricht ist - die YUH-Tiefe wird laut Anzeige in den Clip-Eigenschaften bei den Shogunfiles völlig korrekt als 10 interpretiert - bei den GH4 intern aufgezeichneten Files richtig als 8. Edius ist hier also offenbar wirklich in der Lage das 10bit Material des Shoguns als 10bit zu interpretieren - was wirklich gut ist (Vegas etwa kann das ja nicht).


      Was mich beeindruckt ist, dass Edius mit dem Shogun-Material offenbar keine Probleme hat - mal abgesehen davon dass es Performance für die Dekodierung braucht. Aber es wird definitiv als 10bit interpretiert, es wird im Fall des Shogun Materials definitv der Lumauumfang des 10bit 422 ProRes Materials richtig dekodiert. Dass der dargestellte Helligkeitsumfang trotz gleichem Motiv unterschiedlich ist, dass ist wohl der GH4 anzulasten.

      Der Bug bei der Interpretation von GH4 intern aufgzeichnentem AVC-Material ist allerdings auch bestätigt - denn GH4 intern aufgezeichnetes 0..255 Material wird halt in Edius als 16..235 dargestellt. Leider.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Hier nochmals Belegbilder, wie die hier real aufgenommen Motive ausgesehen haben. Sie waren wie gesagt bewußt so gestaltet, dass sie den ganzen Lumabereich abgedeckt haben - um das Verhalten in Edius zu sehen.
      Dateien
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Die Originalfiles aus der GH4, intern aufgezeichnet, mit der diese Tests gemacht worden sind, finden sich hier:

      mediafire.com/folder/0o3fftxk4ozrt/GH4_files

      (4 Zip Files - in einem die Testbalken generiert mit dem internen Generator der GH4; und dann die 3 Files mit 0..255, 16..235, 16.255)
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Danke für Deine Analysen und die Zeit, die Du Dir für die Dokumentation im Forum genommen hast!
    • Gerne.

      Die Frage ist: was machst etwa du als GH4 Anwender, der auch Edius nutzt, in der Praxis mit diesen Ergebnissen? Oder andere Edius Anwender die auch die GH4 nutzen allgemein.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Für mich war es eher eine Bestätigung auch meiner eigenen Erkenntnisse, nicht unbedingt ein Anlaß, irgendetwas umzustellen.

      Ich bin eigentlich ein Fan von 0..255, weil ich speziell bei der LX100 auch gern den 4K Fotomodus verwende. Diese Clips werden in Edius auf 16-235 gestaucht. Ich nahm bisher an, daß Edius intern generell mit 16-235 arbeitet, und hatte bei der GH4 normalerweise 16..235 eingestellt. In Edius sah ich hinsichtlich Tiefen-Rauschen nach der Ausgabe keinen Unterschied zwischen 16-235 Clips und gestauchten 0-255 Clips. auf An Deinem Shogun 0..255 Beispiel erkenne ich immerhin erstmals einen Clip, bei dem dieser volle Bereich in Edius erhalten bleibt und auch verarbeitet wird.

      Übrigens meinte ich bisher, daß man den Bereich 16-235 bei der Ausgabe generell anstreben sollte, um bei den Geräten auf der sicheren Seite zu sein. Stimmt das noch? Mir erschienen jedenfalls Clips im Bereich 16..255 auf meinen Ausgabegeräten im Vergleich zu anderem Material (z.B. TV) immer zu hell und ich mußte diese Clips immer in der Helligkeit extra stauchen. Deshalb versuchte ich bisher eher 16..255 zu vermeiden, aber vielleicht hat das Stauchen in diesem Fall doch einen reduzierenden Einfluß auf den Rauschanteil in den Tiefen (möchte ich noch einmal gezielt anhand von Vergleichsaufnahmen untersuchen). Die meisten Kameras, bei denen man den Luminanzbereich nicht einstellen kann, scheinen jedenfalls den Bereich 16..255 zu verwenden. Das muß einen Grund haben.
    • sportster schrieb:

      Ich nahm bisher an, daß Edius intern generell mit 16-235 arbeitet, und hatte bei der GH4 normalerweise 16..235 eingestellt.


      Der "sendesichere Bereich" ist halt 16..235 - und Edius hat einen Broadcast Hintergrund. Sender lassen halt nichts anderes zu. Aber nicht jeder macht was für Sender und stellt dann die Frage, wieso das Material trotzdem beschnitten wird.

      Ich sehe das halt so: eine Veränderung die ich als Anwender nicht will sollte mein Werkzeug nicht (für mich) machen.

      Ein anderer problematischer Punkt den ich sehe ist dass Edius manchmal 16..235 sauber einhält, und in anderen Fällen hingegen nicht (etwa bei XAVC). Wobei das "saubere Einhalten" so eine Sache ist - WENN das durch Stauchen passiert kommt es hier auch zu Luma-Veränderungen - was mich wenig begeistert. Auf jeden Fall kann der User sein Material in Edius nicht manuell anpassen - diese Option ist sogar vorgesehen aber ausgegraut, oder hat keine Wirkung.

      Die Konsequenz ist genau die, die du schreibst: selbst wenn jemanden wie dir grundsätzlich 0..255 liegen würde, will er das Material der GH4 in Edius verarbeiten fährt man mit 16..235 aus Sicht der Postpro sicherer.

      Oder eben eine NLE wählen die alle drei Einstellmöglichkeiten sauber interpretiert - etwa Vegas. Das macht bei GH4 internen Material diesbüglich keine Probleme - aber dort ist der Videoteil immer länger als der Audioteil (ein kleines script behebt das auf Knopfdruck). Also für GH4 intern aufgenommenes Material halte ich daher Vegas im Moment für die geeignetere NLE.

      Allerdings bitte nicht übersehen, dass es Anwender gibt die stark 0..255 favoritisieren, weil sie sagen das sonst das Material durch die GH4 stark geclippt wird. Ich sehe diesen Punkt deshalb nicht so dramatisch, weil es ja bei mir liegt den Helligkeitsumfang bei der Aufnahme einzustellen und eben clipping zu vermeiden.

      sportster schrieb:

      In Edius sah ich hinsichtlich Tiefen-Rauschen nach der Ausgabe keinen Unterschied zwischen 16-235 Clips und gestauchten 0-255 Clips.


      Wird man auch nur bei Motiven sehen, die stark diesen Bereich Superweiß ausnutzen. Natürlich habe ich mir so ein Motiv für diese Tests gesucht. Allerdings so selten sind Szenen mit sehr starken Helligkeitsunterschieden auch wieder nicht.

      sportster schrieb:

      auf An Deinem Shogun 0..255 Beispiel erkenne ich immerhin erstmals einen Clip, bei dem dieser volle Bereich in Edius erhalten bleibt und auch verarbeitet wird.


      Ja ProRes wird in Edius in allen drei Fällen im Hinblick auf die Luminanz richtig dekodiert. Hier wiederum spielt etwa Vegas völlig verrückt. Bei ProRes/Shogun Files ist Edius im Moment definitiv geeigneter als Vegas - hier stimmt wieder in Edius die Luminanz während in Vegas das Material gespreizt wird.

      sportster schrieb:

      Übrigens meinte ich bisher, daß man den Bereich 16-235 bei der Ausgabe generell anstreben sollte, um bei den Geräten auf der sicheren Seite zu sein. Stimmt das noch?


      Das ist eine unendliche Diskussion, die sich von der verwendeten Hardware und dem Produktionsumfeld wohl nicht loslösen läßt. Produzierst für Sender hast eh keine Wahl - dann ist das 16..235 und Punkt. Produziert man für andere Bereiche geht 16..255 durchaus, wenn es die Verarbeitungskette darstellen kann. Das muss halt jeder selbst für seinen Fall prüfen. Klar, man kann durchaus sagen man legt sich mit 16..235 auf die sichere Seite und gut ist es - kostet halt bei 8bit schon einen merklichen Anteil am Signalumfang. Muss jeder selbst entscheiden.

      sportster schrieb:

      Die meisten Kameras, bei denen man den Luminanzbereich nicht einstellen kann, scheinen jedenfalls den Bereich 16..255 zu verwenden.


      Ja das ist ja der interessante Punkt - ich kenne keine Consumerkamera die nicht in Superweiß hinein filmt. Jetzt mit der GH4 und neuerdings der NX1 kommen Einstellmöglichkeiten die das unterbinden - im Profibereich wirds das sicherlich schon länger geben. Aber all unsere bisherigen Geräte haben bisher auch zwischen 235..255 aufgezeichnet, und sich nicht um den sendesicheren Bereich gekümmert.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Klar, man kann durchaus sagen man legt sich mit 16..235 auf die sichere Seite und gut ist es - kostet halt bei 8bit schon einen merklichen Anteil am Signalumfang.


      Na klar mache das, EDIUS ist ja für die sichere Seite "gestrickt" worden!
      +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
      +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++