Angepinnt HC1 Mängel?

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    • Original von wolfgang
      Irgendwie bleiben aber dabei die Halbbildstreifen auch im deinterlaced Bild erhalten - und mit dem Deinterlacen tut sich der vcl Player damit schwer.


      Wie soll der VLC Player auch ein progressives Bild deinterlacen? Der kann ja nicht ahnen, dass das Rohmaterial interlaced war. Wenn man das File abspielt, sieht es eben ähnlich aus wie wenn man das Orignal ohne Deinterlacing abspielen würde. Aber ohne das Orginal-Material kann man sowieso nichts Negatives über die HC1 sagen. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass meine HC1 ähnliche Bilder fabrizieren würde und ich wäre damit zufrieden.
    • Original-Clips

      Hallo Wolfgang,
      ich wusste, dass die Frage nach den Originaldaten irgendwann mommen würde. .o) - Habe sie jedoch schon gelöscht. Macht aber nichts, da Du mir glauben darfst, dass sie sich nicht großartig von der "bearbeiteten" Version unterscheiden.

      Für die weniger Bewanderten sei bemerkt: Interlace-Streifen, sind ja in Real auch keine Streifen, denn diese "Lücken" in den einzelnene Frames (Bildern) entstehen halt immer bei einer sogenannten Interlace-Aufnahme. Interlaced bedeutet ja nun mal, dass es zwei Halbbildern bedarf, um ein Bild in unserem TV (PAL)-Format darzustellen. Es ist der oft zitierte "Zeilensprung", der unsere Augen täuscht, wenn wir TV gucken.

      Das kann ein jeder nachlesen: de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

      Computermonitore kennen dieses Interlaceing nicht. Sie stellen immer alles in sog. "Vollbildern" dar. Die neuen HD-Fernsehmonitore arbeiten deshalb auch im "Progressiven" Modus. Sie können alles, was entsprechend aufbereitet ist, auch mit einer höheren Vollbildfrequenz darstellen (mal abgesehen von einer wesentlich höheren Auflösung, als unsere normalen Fernseher). Vielleicht ein wenig zu vergleichen mit einem 50 Hz und einem 100 Hz - TV-Gerät. Das Bild wird einfach ruhiger.

      Bei meinem Filmmaterial geht es mir grundsätzlich nur um den Wischefekt, der bei einem Schwenk entsteht. Das Bild wird halt relativ undeutlich, oder besser unscharf (wenn mann die einzelnen Frames betrachtet). Jedoch sollte man hier das große Format von 1940 x 1080 berücksichtigen. Wenn dann noch der Umrechnungscodec auf MPEG bedacht wird, sind die Ergebnisse für eine Konsumerkamera immer noch beachtlich - verglichen mit DV-Material.
    • Na wenn der originale clip nicht mehr verfügbar ist, dann ist das halt so. Danke mal auf jeden Fall. Klar, ich weiß natürlich, dass das Material interlaced war - und klar, ich weiß genau, dass die Ausgabe zu wmv aus Vegas heraus nur progressiv möglich ist. Ob der vcl das überhaupt erahnen könne? Na, da schreibst du ihm wohl zuviel der Intelligenz zu, memorex2006!
      :D

      Aber zusammen mit der erfolgten Umskalierung ist eine genauere Beurteilung aus der wmv Datei nicht wirklich möglich - etwa, weil man das Material nicht Deinterlaced und einmal Interlaced am Plasma mit dem vcl betrachten kann. Und solche Dinge sind halt nötig, um etwaigen, weiteren Ungereimtheiten der HC1 auf die Spur zu kommen, falls es sowas geben sollte. Mit dem vorliegenden umskalierten wmv-clip kann man nur sagen: ok, der schaut genauso aus, wie man ihn erwartet.

      Zwischenfazit:
      Bisher habe ich halt immer nur eine Kombination aus den Halbbildern, zu schnellen Schwenks, der daraus resultierenden Bewegungsunschärfe und eventuell einem schlechten/ungenügenden deinterlacing gesehen. Das ist für mich aber ein immanentes Kennzeichen des 1080 i Verfahrens, kein grundsätzlicher Mangel der HC1.

      Ein grundsätzlicher Mangel der HC1 könnte sein, wenn ein totaler Schärfenverlust auftritt, der nicht mehr durch die Halbbildthematik erklärt werden kann. Wenn also weder das Berechnen von Zwischen-Voll-Bildern was hilft, oder auch nicht die Anwendung sehr guter Deinterlace-Mechanismen (etwa der Bob im vcl).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Ich bin jetzt mal einen anderen Weg gegangen. Um Interlace-Probleme auszuschliessen, ist es am besten, denke ich, den Clip an einem dafür eigentlich vorgesehenen Gerät anzusehen - einem 16:9 Röhrenfernseher.

      Voraussetzend, dass das Rohmaterial durch den Downsize auf PAL nicht besser werden kann, habe ich mit dem Edius/ProCoderExpress eine PAL-DVD erstellt und mit den Clip (schwenk.mt2) dann am Röhrengerät angesehen.

      Als Ergebnis ist ein für mich völlig einwandfreier Clip zu sehen, die Bewegungsunschärfe ist m.E. völlig normal und wird weder mit einer DV-Kamera, noch mit meiner FX1 besser.

      Ich habe die DVD-Struktur mal bei RapidShare eingestellt, einfach entzippen, mit Nero o.Ä. auf eine RW-DVD und am RÖHREN-Gerät ansehen.

      Hier

      Was ist Eure Meinung?

      cu Charley
    • hallo,

      das schreibt sony selbst,

      Im Takt
      50 Hertz für echte Videos

      Herkömmliche LCD-Monitore können ganz schön taktlos sein: Mit den in der Computerwelt notwendigen 60 Hertz haben sie eine andere Taktfrequenz als das in Europa übliche 50 Hertz-Video und sind deshalb nicht geeignet, um z.B. Kameraschwenks sauber abzubilden. Sony LMD-Monitore arbeiten wie das Eingangssignal mit 50 Hertz – und geben Video ohne Zwischenbilder optimal wieder.
      sonybiz.net/de%5E/templates/ne…_product.jsp&KEY=LMD-322W

      mfg
      kai
    • Tja, momentan wird die Testerei bei mir mal Pause machen - kaum Zeit in den kommenden Tagen.

      Die 50Hz/60 Hz Thematik ist ein gewisses Problem, aber die haben alle hochauflösenden Kameras.

      Das Ausweichen auf Röhrengeräte nutzt uns ja nur dann was, wenn auch entsprechende Consumer-Geräte verfügbar wären. Von Norm-Monitoren hat Otto-Normalverbraucher wohl kaum was, fürchte ich.

      Ansonst: hat noch wer ein geeignetes Testmaterial?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Nächstes Jahr gerne nur nicht passend zum diesem Thema versteht sich :D

      Bis dahin gehe ich erstmal auf die Suche nach nem passenden Stativ und nem Schnittprogramm ala Vegas oder LE 6/7 ... das muß ich mir noch genau überlegen.

      Allen noch eine schöne Vorweihnachtszeit

      Thomas
    • Danke ... Ich poste dazu aber später mal an anderer Stelle, sonst schimpft der Wolfgang :D
    • Ermutigt durch Wolfgang, stelle ich nun M2T meiner HC1 auch zur Verfügung.
      rapidshare.de/files/9063952/CAPTURE.zip.html
      3 kurze Sequenzen: Pool // Häuser // Strand (ca 45 MB)

      Vorwort:
      Ja, ich bin der typische "Consumer", der sich die Kamera gekauft hat, weil er sich in vielen Jahren an den Bildern seiner Kinder erfreuen will, ohne sich darüber zu ärgern, "damals" wegen ein paar Euro nicht den fortgeschrittensten Stand der Technik gekauft zu haben. Ich gehöre auch nicht zu den Filmern, die den Anspruch haben, einen Film für Außenstehende zu produzieren und übermäßig Regeln beachten zu wollen, daher auch der ein oder andere schlechte Schwenk oder "faux pas" im Material.

      Zum Material:
      Ich habe bewußt die miesesten 3 Szenen meiner letzten Aufnahmen mal herausgepickt, da wenn überhaupt, dann nur hierbei Fragen auftreten können. (Schwenks viel zu schnell, Kameraführung unruhig - Urlaubsamateurmaterial halt.)

      Zur Erstellung des Materials:
      Ich habe mir extra hierfür die Testversion vom Cineform AspectHD mit dem Programm HDLink mal installiert, womit ich das M2T übertragen kann. (Wußte nicht, wie ich sonst dran komme, ohne daß das Material gleich verändert wird.)


      Ich muß gestehen, es ist das erste Mal, daß ich mir dieses ursprüngliche Material selbst anschaue. Mein bisheriger Weg war: Capturen in APPro1.5 als HDV, Schnitt und Bearbeitung und anschließend Export.

      Wenn ich mir die M2T nun in VLC (Bob) ansehe, muß ich tatsächlich feststellen, daß das berüchtigte Verschmierproblem nicht auftritt, wie ich es bei den exportierten (HDV-)Videos aus APPro heraus, vorfinde. Auch wenn ich jene Videos mit VLC (Bob) ansehe, ist ein gewaltiger Unterschied zu diesem Original festzustellen.

      FRAGE 1: In APPro finde ich auf jedem Einzelbild sogar 3 oder bis zu 4 "Geisterbilder" wieder, von daher scheint eine Fehlerquelle irgendwo hier zu liegen, die sich dann vermutlich auch in allen exportierten Filmen wiederfindet. (Wer hat hierzu Ideen, was da nicht korrekt gelaufen sein könnte?) Beim HDV-Capturen ist "oberes Halbbild zuerst" eingestellt.
      Muß ich denn erst separat De-interlacen, bevor ich in dem Programm überhaupt arbeite?

      FRAGE 2: Ist denn das, was mein Material da hergibt, die so genannte "superscharfe Qualität" dieser Kamera? Ich will nicht sagen, daß ich enttäuscht bin, aber so sehr umhauen tut mich das nicht. Oder liegt es daran, daß sämtliche Aufnahmen im totalen Vollautomatikmodus der Kamera entstanden sind?

      FRAGE 3: Die Funktion "SteadyShot" war immer eingeschaltet. Die Aufnahmen - wie man sieht - freihändig gemacht. Ich hatte vor ein paar Jahren mal eine alte Panasonic-Kamera. Ich bin der Meinung, die Bilder damals ohne "Verwackelautomatik" sahen nicht schlechter aus, als die der HC1 mit Automatik an. Ist der "SteadyShot" so unvorteilhaft ausgelegt?

      FRAGE 4: Vielleicht am besten in der Szene "Pool" zu sehen: Mir erscheinen die Bilder schon etwas "vermatscht". Liegt das an der Komprimierung?

      FRAGE 5: Wolfgang, Du sagtest, progressive Medien überlagern einfach die beiden Interlace-Bilder, daher die verzerrte Darstellung. Heißt das, ich kann diese Videos überhaupt nicht vernünftig, direkt an einem Plasma angeschlossen, abspielen?


      Gruß

      Christian.
    • An den m2t-Clips habe ich bezüglich Schwenkqualität nichts auszusetzen. In dem einem Schwenk über die Häuser, der rechts in den Bäumen endet sehe ich Artefakte.
      Beste Grüsse von Bruno(Achilles)!
      - S8-Hobbyfilmer seit 1970(Nizo 6080), Videofilmer seit 1988 -
      @PM
    • Nur mal vorne weg: Richtig knackig scharfe und ruckelfreie Videobilder mit dem berühmten Aha-Effekt erhalte ich nur dann, wenn ich an die Cam einen LCD-Bildschirm mit genügend Auflösung (1366x768 langt völlig) direkt über YUV anschließe. Wenn man dann in einem Meter Abstand den Film anguckt, sieht man erst, was HDV wirklich bedeutet.
    • Auch das stimmt natürlich, deshalb gibt es ja schließlich Mindestanforderungen für HDTV.

      Im Falle schwenk.m2t kriegt man mit VLC-Bob das hier nicht weg (Vertikalschwenk):



      Das muss etwas mit zu träger Prozessortechnik zu tun haben, denn die von Gala-Tante vorgestellten Clips sind ja OK (Horizontalschwenk)!

      Ein ganz anderes Problem muss das wmv-File von prysma darstellen, wenn das nicht im m2t-Originalclip sein sollte. Allerdings wmvHD wollen wir ja alle sehr gerne machen...
      Beste Grüsse von Bruno(Achilles)!
      - S8-Hobbyfilmer seit 1970(Nizo 6080), Videofilmer seit 1988 -
      @PM
    • Insgesamt sehe ich hier viel zu schnelle Schwenks. Das kann man vielleicht noch über einen TV ansehen, auf einem PC (mit Softwareplayer) ist keine saubere 50i-Auflösung machbar.

      Die von Bruno beanstandeten Artefakte sehe ich allenfalls im Baumbereich, der jedoch überbelichtet ist. Hinzu gesellen sich hier die bekannten Interlace-Effekte, so dass ich nicht eindeutig von Artefakten sprechen möchte. Das ist eher eine insgesamt vermurkste Aufnahme.

      Solche Beispiele zeigen aber eines deutlich: Nicht die Kamera sollte sich bewegen, sondern das Motiv! Zur Schärfe: Doch, sie ist schon erkennbar - geht aber in der ganzen Schwenkerei und Unruhe leider beinahe unter.

      Das 16:9-Aufnahmeformat verlangt nach einer anderen Kameraführung! Schwenks sind an vielen Stellen überflüssig, wenn man das Bild entsprechend komponiert. Wie Du schon angemerkt hast, sind das eher verkorkste Aufnahmen. So würde ich das auch bezeichnen. Der Amateurstatus erhebt keinen Anspruch auf verkorkste Videos! Wir sind hier, um solche Fehler zu reduzieren. Andernfalls ist das HDV-Format viel zu schade dafür. Das ist in etwa so, als würdest Du eine 6x9 Studiokamera kaufen und nur aus dem Rennen heraus damit Fotos machen. Die werden auch niemals scharf! Dabei ist das Ganze eigentlich sehr einfach: Die Kamera nicht so hektisch während des Filmens herumwerfen, sondern nur still halten.

      Bruno, aus welchem Filmstreifen sollen denn Deine Beispiele sein? Ich finde dieses Motiv nicht. Sieht aber nach stark vergrößerter Bewegungsunschärfe aus. Und in welchem Dateiformat liegt dieser Schwenk vor? Nebenbei: Vergleiche das mal bitte mit einer identischen DV-Aufnahme...
    • @Lothar,
      in diesem Thread stehen jetzt folgende Clips:

      1. schwenk.m2t
      2. FicusBenjamini.wmv
      3. HDR_HC1.0001.m2t
      4. HDR_HC1.0002.m2t
      5. HDR_HC1.0003.m2t

      für Tests zu Verfügung.

      Ich habe die Bilder aus 1) gezogen (das steht aber oben schon im Bild!). Es sind 1:1 Ausschnitte (Option: Videomaterial zusammenfügen in P-Pro).
      Verglichen habe ich mit Clip 3),4) und 5), dort gibt es diese auffalende Unschärfe während der Schwenkbewegung nicht.

      MfG Achilles
      Beste Grüsse von Bruno(Achilles)!
      - S8-Hobbyfilmer seit 1970(Nizo 6080), Videofilmer seit 1988 -
      @PM
    • Danke für die Info. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob man diesen Frame während der Wiedergabe dieses Streifens von der Cam auch tatsächlich "sieht". Einzelbildbetrachtungen eines bewegten Filmes haben m.E. nur eine eingeschränkte Bedeutung. Man muss das Gesamtergebnis betrachten. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass dieser einzelne unscharfe Frame auch durch eine kurze Kamerabewegung (Zittern) entstanden sein mag. Und dann wird's generell schwierig für eine objektive Analyse!

      Denn: Weshalb sollte ein einzelner Frame plötzlich durch den Mpeg-Prozessor so verunstaltet werden, während die nächsten Frames (und die davor) in Ordnung sind - es sei denn, der Fehler liegt in der Bewegung selbst. Sowas könnte man nur durch eine Stativaufnahme mit Motorschwenkkopf einigermaßen absichern.
    • Mit VLC-Bob sieht man sehr schön, wie sich die einzelnen Clips auf einem PC-Monitor im 60Hz-Betrieb so machen. Natürlich ist es sehr interessant, wie das auf einem HDready über HDMI/DVI mit höchster Auflösung aussieht.

      Vielleicht können die hochkarätigen Thread-Zuschauer hier etwas dazu schreiben, die über eine komplette HD-Ausrüstungskette verfügen?
      Beste Grüsse von Bruno(Achilles)!
      - S8-Hobbyfilmer seit 1970(Nizo 6080), Videofilmer seit 1988 -
      @PM