Angepinnt HC1 Mängel?

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    • Ich eröffne hier mal einen Thread, weil es immer wieder Aussagen von Usern gibt, dass sie eine schadhafte HC1 hätten. Wir sollen und wollen das nicht unter dem Tisch kehren - daher hier die Postings:


      Gala-Tante schreibt:

      Ich habe meine HC1 jedenfalls seit August. Ich habe diese schlechte Qualität bei Schwenks, was mir die Sony-Mitarbeiter, die seinerzeit von mir eine große Datei bekommen haben, telefonisch bestätigt haben. Ich bin auch mehrfach von Sony angrufen worden (besser: veräppelt worden, mit immer neuen Update-Terminen), wo man mir auch immer wieder bestätigt hat, daß die Software nicht nur, aber gerade auch bezüglich der Schwenk-Problematik verbessert wurde. Und wie ich heute festgestellt habe, scheint meine starke Klötzchendarstellung beim Vor-/Rücklauf nun angeblich auch etwas mit der Firmware zu tun haben.



      Sly schreibt:

      Hi !
      Ich muss nun kurz auch dazu festhalten, dass ich AUCH eine HC1 mit alter
      Firmware habe und mich diese Qualitätsmängel extrem stören !
      Mein Vater hat seit letzter Woche eine neue HC1 und hat diese Probleme NICHT !
      Definiv hat also die HC1 der ersten Verkaufscharge ein Problem !
      Da Sony keine neue Frimware rausrückt werde ich die Cam zu meinem Händler tragen,
      und zu Sony einschicken bzw eine neue verlangen !


      Laterna Magica schreibt:

      Zurückkommend zum Thema:

      Das erste Haar in der Suppe bei meiner HC1 habe ich gefunden und ich meine, dass dieses weder bei der PD1 noch der TRV 900 so gravierend der Fall war:

      Einige Male habe ich Tiere in unbelaubtern Bäumen gefilmt. Z. T. waren das Schnappschüsse und ich habe nicht auf das "Zebra" geachtet. Insbesondere bei Weitwinkelaufnahmen mit vielen Details (Zweige und Äste gegen den hellen Himmel) ist es bei den feinen Zweigen zu erheblichen Kompressionsfehlern gekommen.

      Da nicht alle Aufnahmen von diesem Phänomen betroffen sind, insbesondere nicht die Teleaufnahmen, ist das ganze nicht allzu gravierend aber wahrscheinlich der Preis für die hohe Auflösung in Verbindung mit der MPEG-Kompression.


      Meine Bitte wäre: wenn sich diese - oder andere User - dazu bereit erklären würden, hier mal Material herzuzeigen, wo man diese Mängel erkennen kann, dann würde diese der sachlichen Diskussion sehr dienlich sein.

      Wenn ihr nicht wollt, kann ich das auch nicht ändern - es muss ja keiner was herzeigen, wenn er nicht will. Aber das fände ich eher schade.


      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • moin,
      ok, damit hat du jetzt aus"gesprochen", was hier wohl alle denken.

      ich denke auf jeden fall, dass wir im zusammenhang mit den eventuell zu beobachtenden unschäfen auch dabei schreiben sollten, wie das modell in sachen japanischkenntnisse steht, damit wir wissen, FALLS es tatsächlich jene vermatschungen geben sollte, ob man die fehlerhafte fw am jap. identifizieren kann, da einige schon behauptet haben, sie hätten eine japan- bug und trotzdem scharfes bild.

      und wir sollten auf jeden fall eine einheitliche shutter- und schwenkgeschwindigkeit wählen.
      sonst kann man einfach nicht gescheit vergleichen.
    • In der Annahme, dass die Produktion von Fotodigitalkameras ähnliche Abläufe beinhaltet wie die Produktion von digitalen Kameras: Wenn es Probleme mit der Scharfstellung bei einzelnen HC1 gäbe, dann müsste das nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Firmware fehlerhaft ist.
      So muß z.B. bei der Produktion von Digitalkameras jede Kamera vor Auslieferung fein getunt werden, weil jede Linse einzigartig ist und entsprechende Anpassungen erfordern, damit die Bilder wirklich scharf sind. Ähnliches könnte ich mir bei der HC1 vorstellen. Das die eine oder andere Kamera falsche kalibriert wird, mag vorkommen, dürfte aber durch ein Update nicht behebar sein.

      Das ist allerding reines Spekulatius :)
    • Moin,
      mag sein, so lange der Beweiß Clip glaube ich nicht daran. Ruessel, Wolfgang Winnie hat ja auf seiner HC1 Seite den Clip 13 mit der Aufnahme, wo die Kamera an der Dachreling mit 70km/h über einen Wirtschaftsweg gebrettert wurde. Dazu schriebn einige, das diese Aufnahme ruckelt, als sie die bei sich angesehen haben. Wieder andere haben geschrieben, das m2t Aufnahmen bei Ihnen auf den PC ruckeln. Wieder andere haben geschrieben, das dieses Rucklen aufhört, wenn die Bildwiederholfrequenz des Sichtgeräts geändert wird. Wieder andere haben geschrieben, das die Aufnahmen bei einem Panel TV ruckeln, bei anderen nicht. Wieder andere vermuten, das ein Zusammenhang zwischen 60Hz Geräten, das sind dienjenigen Plasmas und/oder LCD TV's, die obwohl für den NTSC Markt hergestellt, in unserem 50Hz PAL Land verkauft werden und 50Hz Geräten besteht. Kann durchaus sein, denn wer mit einer PAL, also 50Hz Kamera, mal in der USA in einem mit Kunstlicht beleuchteten Raum gefilmt hat, wird das Flimmern der Aufnahme zu Hause bemerken, oder auch schon vor Ort, weil das Kunstlicht in den USA mit 60Hz kommt und dann flackerts bei einer 50Hz Kamera. Also ein Pool von Möglichkeiten, von denen der normale User überhaupt nicht weiß, das sie relevant seien können.
      Da Clip 13 nun definitiv nicht ruckelt, ganz normale Bewegungsunschärfe aufweist, der Steady Shot der HC1 bei den Querrillen überfordert ist, ist davon abgesehen der Clip völlig in Ordnung und alles andere Mängel vom Sichtgerät, PC oder eine Kombination aus beiden. Daher tun sich diejenigen also selber einen Gefallen, wenn sie sich überwinden, eine kurze Sequenz eines solchen ruckelnden Clips Online zu stellen, dann kann ich sagen obs stimmt oder nicht. Stimmt heißt in diesem Fall, ob die HC1 dies so produziert oder nur das PC/Sichtgerät. Sichtgerät kann sowohl der PC Monitor, TFT, CRT(Röhre) oder Plasma/LCD TV sein. Beurteilen deswegen, weil ich neben einen schnellen Rechner, einer HDV Videoschnittkarte auch einen HD Röhren TV habe. Die oft zitierten Reißschwenks sind super, die waren die ersten die ich überhaupt gefilmt und auch online gestellt habe.
      Ich habe also bisher nix ruckelndes gesehen, außer Sendungen vom einzigen HD Sender in Europa auf einem Plasma, der bei Schwenks über den Fußballplatz sichtlich überfordert war. Ich brenne also darauf sowas mal zu sehen.
      Ansonsten, Mythen und Legenden.
    • Original von WeiZen
      Ich brenne also darauf sowas mal zu sehen.
      Ansonsten, Mythen und Legenden.


      Ich kann deine Analysen eigentlich nur vollinhaltlich bestätigen. Im März habe ich, gerade wegen einschlägiger Berichte im Internet, mit der FX1 u.a. sehr dynamische Aufnahmen gemacht (im Gehen gefilmt) und auch Wolfgang für das Testvideo Industrieidylle per DVD übersandt. Ich war von der dabei auftretenden Bewegungsunschärfe (1/50) sek) in keinster Weise unangenehm überrascht und Wolfgang offensichtlich auch nicht. Im Gegenteil, ich habe diese als völlig normal und durchaus brauchbar empfunden. Das Abspielen auf einem CRT-Monitor verlief auch problemlos. In VLC sieht die Sache so aus: Ohne Deinterlacing läuft es mit Kammeffekten sehr flüssig ab und mit Deinterlacing im typischen Filmlook, den manche ja so schätzen. Abgesehen davon verstehe ich nicht ganz, was sich die Leute von einem Mini-DV-Band eigentlich erwarten, ich gehe eigentlich schon davon aus, dass da wohl so ziemlich das derzeit machbare Maximum herausgeholt wurde.
      Es ist natürlich nicht ganz auszuschließen, dass Sony bei einigen Exemplaren der HC1 was „passiert“ ist, aber ich halte es für unwahrscheinlich und leider gibt es ja keine Beweise in Form von Clips dafür, denn sonst hätte ich mir die mal vorgeknöpft und mit der FX1 verglichen, schade.

      LG Helmut
    • Hallo,

      zum richtigen Verständnis meines "Haares in der Suppe". Ich sichte und dokumentiere 7( in Worten sieben Stunden) Rohmaterial von unserer Südafrikareise. 2 Stunden habe ich abgehakt. Der Rest folgt in den nächsten - hoffentlich - 2 Wochen. Bei den ersten Sichtungen habe ich ca. 20 Sekunden lang einen Fehler entdeckt, der das von mir erläuterte Phänomen auswies. Die anderen 99,99% sind super - es sei denn, ich habe bei der Aufnahme Fehler gemacht. Deshalb kann und will ich auch nicht von einem Fehler sprechen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Aufnahmesystem irgendwo seine Grenzen hat. Gelegentlich werde ich einen Snap-oder Screenshot einbringen.

      Deshalb: Ich bin von der Kamera begeistert. Noch nie haben mich meine eigenen Aufnahmen wegen ihrer technischen Qualität so in den Bann gezogen und emotional in den Bann gezogen.

      Viele Grüße und einen schönen Sonntag,
      Rüdiger
      Viele Grüße,
      Rüdiger
    • Rüdiger,

      das relativiert natürlich auch Einiges. Trotzdem, kannst du uns mal von dem 0.01% was zeigen? Und wenns nur ein Bildausschnitt ist.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Original von Laterna Magica
      Deshalb kann und will ich auch nicht von einem Fehler sprechen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Aufnahmesystem irgendwo seine Grenzen hat.


      Dass das HDV-Format seine Grenzen haben würde war wohl schon von vorneherein abzusehen. Es ist undenkbar, dass das 4-fache Datenvolumen auf einen Datenträger gequetscht wird, der ursprünglich für die Amateurversion von DV konzipiert war. Bei jedem Kompressionsverfahren, sei es Mp3 oder Jpeg oder Mpeg macht man sich physiologische Eigenheiten des Wahrnehmungsapparates zu Nutze und läßt die weniger relevanten Informationen einfach weg. Bei Meg4 H-264 wird das auch nicht anders sein, auch wenn jetzt noch alle begeistert davon sind. Aber mit gutem Willen und I-Tüpferlsucherei wird man bei jeder verlustbehafteten Kompression Haare in der Suppe finden. Bei mir wars mit mp3 so. Zunächst fand ich die 128mbit-Variante nocht toll. Heute kann ich sie nicht mehr hören und gehe auf min. 256 mbit/sek. So ändert sich die Sensibilität im Laufe der Zeit. Bei Mpeg2 ist eindeutig, dass Bewegtes schlampiger encodiert wird als Statisches. Na und? Will ja ja gar keinen scharfen Einzelbilder aus einem Schwenk herausfiltern, im Gegenteil es muss hier Bewegungsunschärfe geben, sonst rattert es zu stark im Video selbst.

      LG Helmut
    • ich habe eigentlich gedacht, dass das hier ein thread der auf belegen basiert werden soll.
      jetzt gehts schon los mit dem spekulieren. :D

      ich würde wirklich vorschlagen, dass jemand erstmal ein schwenkvideo mit sehr kurzer belichtungszeit reinstellt ( kommt schon, oh ihr hc1 user ), das das problem aufweist.
      ich denke nur bei der kurzen belichtungszeit lässt sich belegen, ob es sich bei der unschärfe nicht um normale bewegungsunschärfe handelt, leute, sonst kommen wir nicht weiter.
    • Original von domain
      Zunächst fand ich die 128mbit-Variante nocht toll. Heute kann ich sie nicht mehr hören und gehe auf min. 256 mbit/sek.

      Du meinst sicher 256 kbit/s.

      Ansonsten kann ich mich dem nur anschließen.
      Bei jeder Art von verlustbehaftetem Kompressionsverfahren geht Information verloren. Und beim Design eines Verfahrens für Videokompression verzichtet man natürlich auf alles, was 98% aller Menschen beim Anschauen des Videos nicht wahrnehmen. Wenn man natürlich ein Video dreht, um dann jedes Frame einzeln zu betrachten und zu bewerten, dann muss man auf jede Art von verlustbehafteter Kompression verzichten.

      Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass egal welches Kompressionsverfahren Sony gewählt hätte, Bewegungen immer ein Problem wären. Das liegt am Gegenstand selbst.
      Man kann das Encoden von Rohmaterial auf dem PC nicht mit dem Echzeit-encoden in einer solchen Kamera vergleichen und auch nicht derart hohe Maßstäbe aufbauen, denn:
      So eine Kamera hat ja nur einen endlichen Puffer und eine begrenzte Bandbreite. Beim PC kann ich natürlich mehrmals über die kritischen Bewegungstellen drüber gehen und das beste Bild rausholen. Aber in Echtzeit mit einer begrenzten Bandbreite sieht das schon wieder ganz anders aus. Da hat die Kamera zur Kompression des Deltas bei "statischen" Bilder genau so viel Zeit wie bei Kompression des Deltas bei Bewegungen. Da ist doch klar, dass da unterschiedliche Qualitäten rauskommen müssen - das hat nichts mit "schlampiger" Codierung zu tun.
      Ich finde, was Sony da abgeliefert hat ist aller Ehren wert!
    • Original von wolfgang
      Rüdiger,

      das relativiert natürlich auch Einiges. Trotzdem, kannst du uns mal von dem 0.01% was zeigen? Und wenns nur ein Bildausschnitt ist.


      Moin,
      kann auch ein Drop Out auf dem Band sein, oder?
      Der Beschreibung habe solch eine Art Aufnahme auch. Ein Ente auf dem Wasser, von Zweigen verdeckt. Nur bei mir gibt es keine Artefakte. Durch einen Drop Out können sie aber entstehen.
      Das würde auch die Häufigkeit erklären. Kann auch sein, das es auf dem Band nicht drauf ist, sondern erst bei der Übertragen auf Platte passiert. Das wiederum hatte ich auch schon mal.
    • Original von memorex2005
      Und beim Design eines Verfahrens für Videokompression verzichtet man natürlich auf alles, was 98% aller Menschen beim Anschauen des Videos nicht wahrnehmen. Wenn man natürlich ein Video dreht, um dann jedes Frame einzeln zu betrachten und zu bewerten, dann muss man auf jede Art von verlustbehafteter Kompression verzichten.
      Ich finde, was Sony da abgeliefert hat ist aller Ehren wert!


      Endlich mal eine wirklich fundierte Ansage. Aber haben wir (das ist wohl die Mehrheit) jemals was anderes behauptet? Einfach unverständlich, wie wenig die Grundgesetze der Fotografie und der Informatik von noch nicht Wissenden oder bewussten Ignoranten und Quertreibern beachtet werden.
      Übrigens meinte ich natürlich kbit/sek, im Tonbereich geht ja alles um 10 hoch -3 gemütlicher zu.

      LG Helmut
    • oder bewussten Ignoranten und Quertreibern beachtet werden.


      Du magst ja recht damit haben - aber um des Friedens willen lasse bitte solche Aussagen jetzt mal weg. Sonst geht's hier wieder volle Kanne los.
    • Hast ja recht Lothar,
      meine Ausdrücke sind gerade in dieser Situation suboptimal, aber du hattest ja auch mal Dampf abgelassen müssen jüngst. Und aus.
      Jetzt warten wir also auf vielleicht eintreffende Miniclips, die würden mich wirklich interessieren und die würde ich auch ernsthaft analysieren.

      LG Helmut
    • Guten Abend

      Warum leihen sich die Leute, welche das HC1 Material analysieren wollen, nicht eine HC1, oder bestellen sie und geben sie innerhalb von 2 Wochen zurück, anstatt hier immer nach Clips zu fragen?

      Wolfgang hat doch auf seiner Seite hier genügend Material zur Verfügung gestellt und auch eine Doppel-DVD im Angebot. Ist das noch nicht genug um sich eine Meinung zu bilden?

      Ich finde auch nichts sinnvolles daran jedes Einzelbild in einem Video zu analysieren und Fehler zu suchen. Macht ihr das mit eurem DV-Material auch so?
      Diejenigen, die Fehler bei eigenem HC1 Material finden, müssen halt für sich eine Fehleranalyse machen, woran es denn gelegen hat. Falscher Focus, kurze Schwäche des Autofocus, dreckige Linse ... oder so ... oder doch die Cam im ganzen.
      Wer das Material untersuchen will, muß es auch selber gefilmt haben, um den menschlichen Fehler, der beim Filmen unweigerlich passiert, auch außschließen zu können und zu wissen, mit welchen Einstellungen das Material enstand und wie die äußeren Einflüsse, wie Licht z.B. waren.
      Ich selber bin noch kein erfahrener Videofilmer und behersche die HC1 nicht so, als dass ich mein Material als Referenz zur Verfügung stellen könnte. Außerdem gibt es, neben den wundervoll geschmückten und beleuchteten Weihnachtsmärkten, zur Zeit nichts wirklich filmenswertes.
      Es blühen weder bunte Blumen noch ist Grün an den Bäumen. Der Himmel liefert sattes Grau und es ist draußen hundekalt zum filmen.
      Vieleicht wartet ihr einfach bis zu Frühjahr oder besser bis zum Sommer, wenn die Natur Farben satt bereitstellt und auch die Temperaturen draußen es ermöglichen Einstellungen zu testen und zu machen ohne sich was abzufrieren :)

      Ich erfreue mich weiterhin an meinem Material, angezeigt von einem stink normalen 16:9 Röhren-TV :D

      Viele Grüße Thomas
    • Thomas, ich verstehe dich schon. Aber es kann sich doch keiner von uns alle Camcorder kaufen. Fallweise borge ich mir durchaus Geräte aus, die HD101 hatte ich etwa mal genauer getestet.

      Außerdem gehts hier eher mal darum, solche fehlerhaften Stellen zu sehen. Wenn du diesbezüglich "Pech" hast, dann hast du eine perfekte HC1 - und siehst erst nicht das Material, wegen dem die HC1 halt auch kritisiert wird.

      Also so gesehen führt eigentlich kein Weg daran vorbei, dass man halt mal defektes Material bekommt, und sich ansehen kann. "Normales" Material, auch wenn es von jemanden mit weniger Erfahrung geschossen ist, hilft uns da kaum weiter.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Original von TommyG
      Ich erfreue mich weiterhin an meinem Material, angezeigt von einem stink normalen 16:9 Röhren-TV :D


      Ja das Erfreuen fehlte mir etwas in letzter Zeit und seien wir uns doch ehrlich: ob das Weihnachtsfest in Dv oder HDV gefilmt wird ist ziemlich egal, Hauptsache die Emotionen stimmen; (und Wolfgang bereut nicht, dass er überhaupt ein Forum ins Leben gerufen hat)

      LG an Wolfgang
    • Warum leihen sich die Leute, welche das HC1 Material analysieren wollen, nicht eine HC1


      Wozu, wir haben doch schon eine!!! Mir geht es eher darum, eventuelle Fehler zu analysieren, die meine eben nicht macht. Oder die sie schon macht, aber ich weiß eben nicht wann und wo.

      Ich bin immer für analytische, fachlich fundierte und interessante Phänomene aufgeschlossen, was Video angeht - insbesondere HDV-Video. Wer hier schlechte Bilder anprangert und nicht einmal dazu bereit ist, mal ein MB hochzuladen (das reicht völlig), der möge hier und jetzt für immer scheigen.

      Ja, das erinnert doch an die Hochzeitszeremonie...? :D

      Wie in Gottes Namen sollen wir Stellung zu einem "Phänomen" beziehen, wenn wir dieses nie zu Gesicht bekommen? Würdest Du Dir an unserer Stelle wirklich eine HC1 "pseudo-kaufen?" Etwa für schlappe 1500 Euro? Und sich dann hinterher mit dem Verkäufer herumschlagen, warum man sie nun nicht haben will (etwa gar, weil man schon eine hat)?

      Das kann ja wohl alles nicht Dein Ernst sein. Wolfgang, ich bitte um 2 Wochen Urlaub.