Panasonic AG-AC 90, Fokus-Problem

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    • Panasonic AG-AC 90, Fokus-Problem

      Hallo Leute,
      ich habe mir vor einem Jahr eine Panasonic AG AC 90 gekauft, und dachte der Camcorder würde eine gute Wahl sein. Zeitschriften wie "Videoaktiv" sind zumindest der Meinung. Ich habe aber ein Problem, das ich einfach nicht in den Griff bekomme. Ich filme Modellflugzeuge und Feuerwerk. In beiden Situationen ist ein Autofokus nicht möglich. Bisher war das kein Problem, da ich einen Camcorder hatte, der beim Zoomen die manuell eingestellte Schärfe gehalten hat (=parfocal). Die AG AC 90 ist aber genau das nicht. Zu allem Überfluss ist der Monitor und auch der Sucher nicht für das manuelle Scharfstellen in HD geeignet (Pixelzahl). Auch der Fokus-Assistent funktioniert nicht, wie ich festgestellt habe. Er zeigt zwar Details in rot, aber auf dem gefilmten Material ist genau das Detail unscharf.
      Nun meine Frage: gibt es irgend etwas, was man am Videoausgang des Camcorders anstöpselt, was mittels FFT, Lupenfunktion oder ähnlichem anzeigt, ob man scharf gestellt hat?
      Wie bekommt man im Laden raus, ob ein Camcorder parfokal ist, ohne einen HD oder UHD-Monitor im Schlepptau zu haben? Bisher dachte ich immer dass ab einem bestimmten Preis so was selbstverständlich ist.

      Viele Grüße

      Jennifer

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jenny ()

    • Ich nehme an das bei Deiner AC90 das Auflagemaß nicht 100% sauber justiert ist, dann ergibt sich auch an einem parfocalen Objektiv genau der Effekt das der Schärfepunkt beim Zoomen wandert.

      Ich würde sagen, einmal zum Service bitte ;) !

      Ich kann mir nicht vorstellen das der AC90 kein parfocales Objektiv hat - ich nehme ab und an auch mal einen AC90 für Aufnahmen her, so ein verhalten ist mir bisher an diesem Modell nicht aufgefallen - und ich arbeite nicht mit dem Autofocus, sondern nur mit manueller Schärfe. Einzig was am Objektiv des AC90 auffällig ist, ist die doch recht große Naheinstellgrenze.

      Am Wochenende habe ich Zugriff af den AC90 eines Bekannten, da kann ich mal ausprobieren ob dessen Objektiv sauber arbeitet - was ich fast als sicher annehme....

      Betreffend Schärfeassistenten - da muss man wissen das dieser nur die Kontrastkanten im Bild verstärkt und farbig umrandet anzeigt. Dadurch kann bei hohen Kontrasten auch ein nicht 100% scharf gestelltes Bild als "scharf" markiert werden wenn die Kontrastkante entsprechend groß und vor allem Steil ist. Eine andere Möglichkeit festzustellen ob ein Bild "scharf" ist gibt es technisch nicht, auch der Autofocus arbeitet nach diesem Prinzip. Also bleibt bei einem kleinen Display nur das manuelle Vergrößern zur Schärfebeurteilung (Focuslupe) oder die Verwendung eines entsprechend hoch auflösenden und ausreichend großen Monitors zur absoluten Schärfebeurteilung....


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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MacMedia ()

    • Servus Jennifer!

      Bin erst spät heimgekommen und habe kurz getestet. Meiner Meinung nach wandert der Schärfepunkt beim Zoomen nicht. Selbst bei offener Blende, also minimal möglicher Tiefenschärfe, merke ich nichts.

      Viele Grüße

      Christian
      vg Ian

    • Hallo Ian,
      Dein Hinweis mit dem Auflagemass hat mir sehr geholfen. Vielen Dank noch einmal dafür. Ich habe gerade ein Service-Ticket bei Panasonic auf gemacht und werde das Teil einschicken. Generell bin ich mit der Kamera recht zufrieden, bis auf die Tatsache, dass alle was ich filme unscharf ist. Hier zwei Bilder, von meinen Untersuchungen. Auf der x-Achse ist der Zoom in % aufgetragen, "Distance" ist der Abstand zum Objekt, und auf der y-Achse ist der Focus-Wert, den ich zum scharfstellen einstellen musste:

      [Blockierte Grafik: http://www.mostfun.de/images/stories/BilderAllgemein/FocusVsZoomMF.gif]

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Ob das Auflagemaß stimmt kann relativ einfach geprüft werden. Im Internet nach "Siemensstern" suchen, diesen möglichst groß und hochauflösend ausdrucken. Kamera auf ein Stativ stellen, den Siemensstern in einem fixen Abstand (z.B. 2-3m) vor der Kamera im rechten Winkel zur Aufnahmeachse aufhängen. Den Siemensstern möglichst gut ausleuchten.

      Jetzt voll in das Bild hineinzoomen, den Siemensstern manuell scharfstellen auf maximale Schärfe. Bei korrekt eingestelltem Auflagemaß darf diese Schärfe nicht "wegwandern" wenn jetzt aus dem Bild herasugezoomt wird, der Siemensstern muss durchgehend scharf bleiben und darf nicht unscharf werden wenn ins Weitwinkel gezoomt wird.

      Wird das Bild im Weitwinkel unscharf so muss das Auflagemaß korrigiert bzw. eingestellt werden.

      Wichtig ist bei dem Testaufbau jedoch das das Zentrum des Siemenssternes und der Kameraoptik möglichst genau übereinstimmen und das Stern und Optik im rechten Winkel stehen - ansonsten können sich Meßfehler einschleichen. Normal werden solche Prüfungen auf einer optischen Bank vorgenommen wo Testchart und kamera sauber justiert werden können - für einen feldmäßigen Test geht das aber auch freihand am Stativ....
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    • Das Diagramm habe ich nicht ganz verstanden. Es bedeutet für mich, dass bei 10, 20, 30, 40 und 50m der Focus nicht abhängig von der Entfernung sondern von der Zoomstufe ist. z.B. bei allen Abständen, Zoomstufe 100 = Focus ca. bei 92.

      Bitte berichte auf jeden Fall was Panasonic gemacht hat.
      vg Ian

    • Hallo Ian,
      das Diagramm ist so zu verstehen:
      Ich habe ein Objekt mit gutem Kontrast ausgesucht, und bin dann z.B. 20m weit weg gegangen.
      Ich habe den Zoom auf Weitwinkel (0%) gestellt und dann manuell scharf gestellt. Dabei wird im Sucher MF38 angezeigt. Ich habe dann in 10% Schritten rein gezoomt. Bis 30% bleibt die Schärfe einigermaßen erhalten. Bei 40% Zoom wird das Bild unscharf. Ich muß mit dem Focus manuell scharf stellen. Dann steht im Sucher MF57.
      Im Bereich 40% Zoom bis 70% Zoom geht jede Änderung des Zooms mit Unschärfe einher, die wieder manuell korrigiert werden muss. Von 80% bis 100% (Tele) ist das Objekt bei MF95 scharf.
      Logischerweise regelt beim Autofocus der Focus fast identische Kurven (Zoom ändern, scharf stellen lassen, umschalten auf MF und dann den Wert notieren.
      [Blockierte Grafik: http://www.mostfun.de/images/stories/BilderAllgemein/FocusVsZoomAF.gif]

      Wie es mit Panasonic läuft, halte ich Dich gerne auf dem Laufenden.

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Hast du auch mal den umgekehrten Weg getestet?

      Im vollen Zoombereich schaf gerstellt und dann ausgezoomt?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung

    • Hallo Wolfgang,
      da ist es genau so. Damit habe ich meine erste Aufnahme (Feuerwerk, nicht wiederholbar) versaut. Ich war es gewohnt, mit meiner Canon XM2 voll rein zu zoomen, dann eine Lichtquelle ähnlich weit wie das Feuerwerk scharf zu stellen, und dann wieder raus zu zoomen, um die maximale Schärfe einzustellen.
      Bei meiner Panasonic AG AC 90 ist dieses Vorgehen der Garant für unbrauchbare Aufnahmen. Wenn man beim vollen Zoom scharf stellt, die Unendlich-Funktion oder den Autofocus benutzt und auf MF umschaltet, und dann herauszoomt hat man eine so starke Unschärfe, dass die Aufnahme nicht einmal mehr ansatzweise Akzeptabel ist.
      Hier ein kleines Video, das nach der obigen Prozedur "scharf" gestellt war (am Besten 30s "vorspulen":
      youtube.com/watch?v=onxfEfg39a4

      Die gleiche Szene, mit meiner Lumix FZ 1000Fotokamera:
      youtube.com/watch?v=0N4d750kv9I

      Speziell an den kleinen Goldflimmern sieht man, dass die erste Aufnahme unscharf war - Der Nebel war natürlich auch suboptimal.

      Viele Grüße

      Jennifer



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    • Habe mir bei Videos parallel auf zwei Monitoren angesehen. Die Kameras zeigen nicht genau den selben Ausschnitt und die AC90 dürfte etwas weitwinkeliger eingestellt sein. Die Aufnahme der AC90 sind nie scharf, die der 1000er sind es oft schon. Durch YouTube sind beide Filme trotz 720 ziemlich verblockt. Die AC90 scheint immer vom Nebel stark beeinflusst zu sein. Wie wenn das Objektiv angehaucht wäre. Auch habe ich das Gefühl, dass die AC90 bei besonders hellen Stellen mit der Überbelichtung nicht zurechtkommt. Gut finde ich beide Aufnahmen nicht. Habe aber keine Erfahrung mit Feuerwerksaufnahmen, und schon gar nicht bei Nebel. Normalerweise sollte in der Weitwinkeleinstellung mit den kleinen AC90-Chips nahezu alles scharf sein.

      Durch das schlechte Wetter habe ich noch immer keinen genauen Test gemacht. Wann geht die Kamera zu Panasonic zur Reparatur?
      vg Ian

    • Hallo Ian,
      die Kamera geht vermutlich am Montag Nachmittag oder am Dienstag raus. Sie liegt schon verpackt bereit zum Versand.
      Die Aufnahmen sind wahrlich nicht besonders gut. Nebel (oder Regen) sind wohl das Schlimmste, was bei Feuerwerk passieren kann,
      Ich bin jetzt aber froher Dinge, dass Panasonic sich dem Problem annehmen wird.

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Servus Jennifer,

      ein Versuch vom Wohnzimmer durch das Vorzimmer (ca. 11-12m), bei normaler Deckenbeleuchtung, Kamera an 32" Fernseher FullHD, zeigt folgendes Ergebnis. Mit der längsten Brennweite sind Details des Vorzimmerkastens scharf erkennbar. Umso weiter die Brennweite wird umso weicher wird es. Bei der längsten Brennweite liegt der Autofocus und die manuelle Einstellung bei 88, darunter wird es schnell unscharf. In der weiten Einstellung bleibt die weichere Schärfe bei 88 aber auch bis ca. 70 (mehr Tiefenschärfe). Der Autofocus wählt in der weiten Einstellung einen Wert knapp über 70 (damit sind auch Teile des Wohnzimmers "weich" scharf). Das Bild am Fernsehgerät wird egal ob 70 oder 88 in der weiten Einstellung sichtbar unschärfer und verliert viele Details. Die Blende war voll offen, Verstärkung 20dB. Die Kamera war am Stativ, den Stabilisator habe ich vergessen abzuschalten.

      Viele Grüße

      Christian
      vg Ian

    • Hallo Christian,
      dann ist die Mühle doch nicht parfokal. Allerdings variiert Dein Camcorder nicht so stark wie meiner die Schärfe - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Meiner geht ja bis MF40 runter. Ich habe vorhin ein aktuelles Videoschnipselchen gefunden, das den Effekt besser zeigt. Ich werde morgen einmal die MTS-Datei auf meine Homepage stellen - nichts besonderes, aber man sieht, das die Szene scharf ist, wenn man raus zoomt und wenn man rein zoomt ist es mit der Schärfe vorbei.

      @MarcMedia: Vielen Dank auch Dir für die Hilfe. Gedanklich hatte ich meine AG AC90 schon bei ebay zum Verkauf angemeldet, denn mit dem Verhalten kann ich nicht wirklich leben. Ich denke man muss sich auf einen Camcorder verlassen können - die eigenen Fehler sind schon schlimm genug :)


      Viele Grüße

      Jennifer

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    • Eigenartig ist, dass das Bild in der weiten Einstellung prinzipiell viel unschärfer ist. Ich muss es bei Tageslicht im Freien ausprobieren.
      vg Ian

    • ...es bleibt spannend. Ich habe die Datei jetzt hoch geladen:
      mostfun.de/images/stories/BilderAllgemein/Zoom.mts

      Bei Interesse mit der rechten Maustaste "speichern unter" drücken und mit dem vlc-Player sollte es gehen.
      Ich habe nur den Zoom verändert, den Focus habe ich nicht angerührt.

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Es ist etwas heller geworden und so warn zumindest halbwegs Tageslichtaufnahmen möglich. In der Weitwinkelstellung ist der Schärfentiefenbereich so groß, dass in einer mittleren Entfernungseinstellung fast alles scharf ist. Mit längerer Brennweite ist dann genaueres Scharfstellen notwendig. Wird in der Teleeinstellung fokussiert bleibt das scharfgestellte Objekt auch beim Zoomen in den Weitwinkel scharf (Wolfgangs Vorschlag). Umgekehrt, wenn im Weitwinkel die Tiefenschärfe sehr groß ist, wird automatisch oder manuell ein niedriger Entfernungswert gewählt (die Schärfe beginnt näher und geht bis unendlich). Der wert stimmt bei der langen Brennweite auf entfernte Objekte dann aber nicht mehr (trifft auf diesen Film zu "mostfun.de/images/stories/BilderAllgemein/Zoom.mts" (weit auf nah)).

      Bei der ersten Feuerwerksaufnahme glaube ich, dass der Fokus überhaupt falsch eingestellt ist. Vermutlich auf zu nahe. Bei den starken Kontrasten "Nachthimmel/brennende Raketen" sieht das im Sucher trotzdem scharf aus, am Monitor nicht mehr.

      Im Weitwinkelbereich geht die Blende weiter auf als in der Telestellung. Bei Nachtaufnahmen, wenn die Blende voll geöffnet ist, könnte deshalb die größere Blende im Weitwinkelbereich ein etwas weicheres Bild erzeugen. Bin nur ein Laie und kein Fachmann. Aber bei Offenblende bringen die meisten Objektive nicht ihre Höchstleistung. -> deshalb der Detailverlust bei meinem "Vorzimmerversuch".

      Bei Zoom.mts zeigt AVCHDdataView 105 eine niedrigere Datenrate an als bei meinen AC-90 Dateien. Die Blenden- und andere Werte werden auch nicht ausgelesen.
      vg Ian

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ian ()

    • Hallo Ian,
      Danke noch einmal für die viele Mühe.
      Wie schon erwähnt, habe ich, bevor ich die AG90 gekauft habe, immer in der Stellung Zoom=lange Brennweite scharf gestellt und bin damit immer gut gefahren. Aber bei meiner AG90 funktioniert das nicht mehr. Da kommen im Weitwinkel immer unscharfe Videos raus.
      Zitat Ian: "Bei Zoom.mts zeigt AVCHDdataView 105 eine niedrigere Datenrate an als bei meinen AC-90 Dateien. Die Blenden- und andere Werte werden auch nicht ausgelesen."
      Das ist leider richtig. Ich habe einen Feuerwerk-Wettbewerb genutzt, um einige Blenden/Gain/Verschlusszeit für Silvester auszuprobieren. Das gesamte Video hat 8GB. Aus dem Grund habe ich die Szene mit Magix Video Deluxe raus exportiert.

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Hallo Jennifer!

      Da hilft vielleicht wirklich nur mehr der Panasonic Kundendienst. Hoffentlich findet der etwas. Viele meiner Filme sind auf Wald und Wiese aufgenommen. Da habe ich immer den Eindruck, dass die Kamera speziell bei Weiwinkelaufnahmen mit den vielen Ästen, Blättern und Gras überfordert ist. Bei Nahaufnahmen ist es wie durch eine Lupe zu sehen, bei weiten Aufnahmen ist es matschig. Alte DV-Aufnahmen haben das Problem nicht. Da waren die Details die bei HD Probleme machen gar nicht zu sehen.

      Das ist ein Beispielfilm bei dem die AG-AC90 meiner Meinung nach mit dem "Grünzeug" Schwierigkeiten hat:
      youtube.com/watch?v=hFMJAsTKTwo

      Viele Grüße

      Christian
      vg Ian

    • Hallo Ian,
      das ist der nächste Mist, der sich aber offensichtlich nicht mehr ändern läßt: Warum kann ich, eine schnelle SD-Karte vorausgesetzt, nicht die Datenrate bei der Aufnahme erhöhen?
      Ich denke dass das Postprocessing es deutlich leichter hat, im Nachhinein jede Szene nach der nötigen Datenrate zu beurteilen.
      Für mich war das lange der Grund, warum ich einen Bogen um die SD-Camcorder gemacht habe.

      Viele Grüße

      Jennifer

    • Jenny schrieb:

      Hallo Ian,
      das ist der nächste Mist, der sich aber offensichtlich nicht mehr ändern läßt: Warum kann ich, eine schnelle SD-Karte vorausgesetzt, nicht die Datenrate bei der Aufnahme erhöhen?


      Dieses Problem nennt sich NORMUNG.... ;)

      Panasonic setzt den AVCHD-Codec ein - dieser hat aber nur eine Auswahl an möglichen Datenraten in verschiedenen Qualitätsstufen. Fügt da Panasonic eine neue Qualitätsstufe dazu, so ist dieses AVCHD-Derivat nicht mehr normkonform - und macht somit Probleme.

      Daher hält sich Panasonic strikt an die Norm und "bastelt" keine eigene Sache, zumindest nicht im Home/Semipro-Bereich. Im richtigen Profibereich hat Panasonic da gebastelt und diverse Codecs definiert welche mit höherer Datenrate arbeiten wie etwa AVC-Intra50 und -100 oder auch AVC-Ultra. Auch Sony hat so etwas gemacht mit den XAVC-Codecs.

      Canon hat auch "eigene" Codecs für ihre XF-Camcorder entwickelt - dort wird mit 50Mbit in 4:2:2 aufgezeichnet. Anfänglich gab das aber Probleme mit Schnittsoftware, aktuell hat Canon wohl eine neue Codecvariante für die XC1^0 geschaffen - mit dem Erfolg das es verdammt problematisch sein muss teilweise die 4K-Files aus dieser Kamera zu verwenden.....

      Das "Vermatschen" von Bildinhalten gerade im WW ist altbekannt - bewegte feine Strukturen sind ganz böse, ein Blätterwald bzw. Blattwerk im (leichten) Wind ist der Super-Gau für einen Codec wie AVCHD - da kommt dann grüne Pixel-Soße bei raus und keine Blätter mehr ;)

      Das Vermatschen trat aber auch schon bei HDV auf - dort reichten bereits Schwenks in normalem Tempo um z.B. ein frisch gepflügtes Feld zu einem braunen Pixelbrei zu verwandeln - oder eben besages Blattwerk.

      Mit diesen technischen Schwierigkeiten muss man wohl leben, außer man investiert in entsprechende Technik ;)
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