Aufnahme mit Atomos Shugun- Ist eine Qualitätsverbesserung zu erwarten

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Aufnahme mit Atomos Shugun- Ist eine Qualitätsverbesserung zu erwarten

      Ist eine Qualitätsverbesserung bei HD / 4 K mit einer Aufnahme mit Atomos Shogun sichtbar?



      Hallo,

      Ich besitze z.Z. eine Kamera Panasionic AG-AF 101 E. Um eine weitere
      Qualitätsanhebung zu erreichen, beabsichtige ich den Atomos Shogun zu
      erwerben. Die Aufnahmedaten sind ja eigentlich überzeugend, zumal ich
      zukünftig auch in 4K filmen möchte. Meine Filme spiele ich z.Z. in
      AVCHD/H264 aus und gebe diese dann über einen Mediaplaer auf einen
      Fernseher.

      Ich hatte nun die Gelegenheit für ein paar Szenen Aufnahmen parallel mit
      meiner o.g.Kamera und dem Shogun zu machen. Wenn ich die Qualität der
      Szenen Kamera und Shogun im Edius Schnittprogramm vergleiche, so sehe
      ich keinen erkennbaren wesentlichen Unterschied.

      Vielleicht kommt die Shogun -Qualität in der Nachbearbeitung wie
      Videofilter u.a. zum Tragen ? Aber auch das habe ich ohne erkennbaren
      Erfolg versucht.

      Wie ist Eure Meinung zu meinem Vorhaben ? Gibt es hierzu Veröffentlichungen (keine Reklme) ?

      Im Voraus vielen Dank für Eure Meinungen / Erfahrungen.

      Toni
    • Im Forum hier sind durchaus einige Diskussionen über die 8bit/10bit Thematik zu finden - und auch die Vorteile eines höherwertigeren Farbsamplings 422 statt 420. Soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe kann dein bestehender Camcorder lediglich HD und noch kein UHD - und was mir wichtig erscheint ist dass er über SDI aber 10bit laut Spezifikation ausgeben kann.

      Die Vorteile bei der Kombination dieses Gerätes mit einem Shogun lassen sich daher dann heben, wenn über SDI das 10bit Signal von der Kamera in den Shogun überspielt wird. Ich vermute dass das höherwertigere Farbsampling 422 über diese Verbinung auch problemlos übertragen wird.

      Die Vorteile von Formaten wir ProRes 10bit 422 sind eigentlich allgemein bekannt - man bekommt in der Postproduction mehr Spielraum um noch Korrekturen vornehmen zu können, verglichen zu dem Consumer Format AVCHD mit 8bit 420. Aber auch ProRes hat natürlich Grenzen. Also wenn du eine NLE nutzt die ProRes in 10bit verarbeiten kann, dann ist das durchaus mal machbar (ProRes in der Windows Welt macht halt leider so seine Probleme, in Vegas etwa wird es nur als 8bit dekodiert). Je nach verwendeter NLE kann man da auch seine Probleme bekommen.

      Ob man das optisch sieht, ist insoferne nicht eindeutig beantwortbar, weil ein gut justiertes AVCHD durchaus auch ähnlich gut aussehen kann. Es hängt halt davon ab wie viel Korrekturen du noch machst, und was du korrigierst - oder ob du bereits bei der Aufnahme die Sache so hinstellen kannst dass kaum eine Luminanz und Farbkorrektur und auch kein Grading erforderlich ist. Und natürlich ist das eine Frage des eigenen Anspruchs.

      Dazu kommen noch Punkte wie der größere Speicherplatzbedarf und natürlich dass man mehr an Ausrüstung mitschleppen muss. Und auf der Gegenseite hat man neben der Aufzeichnung in einem grundsätzlich professionellen Format (ProRes, DNxHD/HR) eben auch noch einen sehr professionellen Vorschaumonitor mit sehr guten Vorschauinstrumente, der in Wirklichkeit auch einiges wert ist.

      Ich persönlich habe den 10bit Workflow, den mir der Shogun erlaubt, durchaus schätzen gelernt. Ist halt die Frage was man haben will.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:


      Die Vorteile von Formaten wir ProRes 10bit 422 sind eigentlich allgemein bekannt - man bekommt in der Postproduction mehr Spielraum um noch Korrekturen vornehmen zu können, verglichen zu dem Consumer Format AVCHD mit 8bit 420. Aber auch ProRes hat natürlich Grenzen. Also wenn du eine NLE nutzt die ProRes in 10bit verarbeiten kann, dann ist das durchaus mal machbar (ProRes in der Windows Welt macht halt leider so seine Probleme, in Vegas etwa wird es nur als 8bit dekodiert). Je nach verwendeter NLE kann man da auch seine Probleme bekommen.

      Ob man das optisch sieht, ist insoferne nicht eindeutig beantwortbar, weil ein gut justiertes AVCHD durchaus auch ähnlich gut aussehen kann. ...


      Welche Probleme in Windows sind das? Mein Edius 7 sollte ja ProRes können!
      Ich denke daran, meine HDV-Kamera mit HDMI-Direktausgang bildqualitätsmäßig aufzurüsten, entweder mit einem Atomos Ninja - kann leider nur 50i, bringt das wirklich was in der Bildqualität oder braucht man doch 50p - das hätte das neue Blackmagic Video Assist, allerdings hat das wieder keinen Mikrofoneingang (funktioniert ein solcher überhaupt bei HDMI-Übertragung von der Kamera?) und Canon-Akkus.

      Die Aufnahmen von Kameras wie der Sony PXW-X70 finde ich sehr ansprechend, aber nur beim Segelvideo steht, dass es in UHD aufgenommen ist. Das Glasvideo auch, kann man das vermuten? Scheint auch bei HD-Wiedergabe was zu bringen.
      sony.de/pro/article/broadcast-products-pxw-x70-demo-video
      Gruß, Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von numeris ()

    • numeris schrieb:

      Welche Probleme in Windows sind das? Mein Edius 7 sollte ja ProRes können!


      In vielen Windows-Anwendungen wird der Luminanzbereich von ProRes gespreizt. Das ist aber nicht in allen Anwendungen der Fall. Und in vielen Windows-Anwendungen ist das Abspielverhalten von ProRes eher mau. Ob man hier Probleme bekommt hängt aber auch davon ab ob man von HD und UHD redet, und wie der PC ausgerüstet ist.

      Soweit ich es jetzt im Kopf habe solltest du mit Edius 7 aber diesbezüglich keine Probleme haben.

      Da der HDV-Camcorder nur 1440x1080 als 50i liefert, reicht ein externer Rekorder der HD und 50i aufzeichnen kann. Wichtig ist das am HDMI-Ausgang deines HDV Gerätes ein clean picture anliegt (also ohne Overlays), weil sonst würdest das mit aufzeichnen. Ein externes Mikrofon würde ich halt über die Kamera laufen lassen - und dann kommt der Ton wohl über HDMI zum Rekorder.

      Von der Qualität her bekommst aus dem Camcorder wohl nur 8bit mit bestenfalls 422 raus. Auch wenn ich nicht weiß ob dein Gerät 422 ausgibt. Aber das wäre der potentielle Gewinn - und auch dass der ProRes Codec viel weniger eingedampft ist als das mpeg2 von HDV.

      Über hdmi wird im Regelfall ja auch das Tonsignal mit ausgegeben - wenn das bei deinem Camcorder dre Fall ist dann kann der Ninja das auch mit aufzeichnen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Hallo Wolfgang,

      laut Sony soll die HDR-FX1000 sogar 1080p in 4:2:2 ausgeben, aber vermutlich eben nur 8bit. Bringt da ein Fieldrekorder was in der Bildqualität? Recht reportagefreundlich ist ja so ein Aufbau nicht, und ich dachte daran, den Fieldrekorder auch für meine NEX-5 zu werwenden, die auch einen HDMI-Ausgang hat - von dem ich allerdings keine Spezifikation habe - und die Kamera hat eben keinen Mikrofon-Eingang. Ist halt recht handlich zum Mitnehmen, besser als nur ein Handy und fast so gut beim Filmen wie die FX1000, zumindest bei gutem Licht.

      Ich werde wohl daran denken müssen, mir irgendwann eine 4K-Kamera zuzulegen, wenn ich sehr gute Bildqualität haben will, auch wenn ich nur in HD ausgebe, nehme ich an. Mit einer kleinen, evtl. auch jackentaschen-tauglichen Kamera wird da nicht viel sein für meine Qualitätsansprüche. Wie geschrieben, diese Bildschärfe finde ich schon sehr ansprechend: sony.de/pro/article/broadcast-products-pxw-x70-demo-video
      Mit einer AX-100 auch zu erreichen? Oder kommt bald 4K in 50p?
      Gruß, Andreas
    • Puuh, viele Punkte.

      numeris schrieb:

      laut Sony soll die HDR-FX1000 sogar 1080p in 4:2:2 ausgeben


      Soweit ich weiß kann der Ninja kein 1080 50p aufzeichnen - sondern nur interlaced. 1080 50p könnte erst der Shogun oder sein kleiner Bruder. Und es wird noch komplizierter - über die HDMI Schnittstelle wird üblicherweise interlaced ausgegeben, die Rekorder rekonstruieren dann das tatsächliche Format. Die Regel ist die, dass man an den Rekordern das einstellt was man auch intern aufzeichnet.

      numeris schrieb:

      aber vermutlich eben nur 8bit.


      Mit ziemlicher Sicherheit nur 8bit - denn 10bit hat Sony bei keinem Consumer Gerät realisiert.

      numeris schrieb:

      Bringt da ein Fieldrekorder was in der Bildqualität?


      Ja und Nein. Das hängt vom Motiv, der Bewegung im Motiv etc. ab. Der Grund, auf höherwertigere Formate zu gehen, ist üblicherweise der dass man mehr Reserven in der Nachbearbeitung hat, bevor das Material sich dabei mit diversen Artefakten auflöst. Hier gehts vor allem um Helligkeits- und Farbkorrektur und natürlich ums Grading. Und da ist dann die Frage, wie stark du nachbearbeiten willst. Im Fall der HDV-Geräte ist noch dazu der mpeg2 Encoder älter und hat noch nicht unbedingt die Leistungsfähigkeit der AVCHD Geräte. Aber in Wirklichkeit stehst auch am Sensor und der ganzen Signalaufbereitung an - also Wunder darfst dir hier keine erwarten.

      numeris schrieb:

      den Fieldrekorder auch für meine NEX-5 zu werwenden, die auch einen HDMI-Ausgang hat

      Ich habe keine NEX5, kann dazu wenig sagen.

      Bei der mini-HDMI Schnittstelle ist halt immer die mechanische Stabilität der kleinen Buchse so eine Sache - auf jeden Fall muss man da aufpassen. Es gibt halt auch Klemmen die das Kabel versuchen zu schützen - sowas wäre eine gute Investition.

      numeris schrieb:

      und die Kamera hat eben keinen Mikrofon-Eingang

      Beim mini-Klinken Eingang ist halt zu beachten, dass es einen Ton-Bild-Versatz geben kann. Dem kann man aber entgegen wirken.

      numeris schrieb:

      wohl daran denken müssen, mir irgendwann eine 4K-Kamera zuzulegen, wenn ich sehr gute Bildqualität haben will

      Tja, nur dann ist der Ninja wieder überholt - dann redest eher von UHD-fähigen Rekordern.

      Was da für dich besser ist jetzt zu kaufen weiß ich nicht.

      numeris schrieb:

      Mit einer AX-100 auch zu erreichen? Oder kommt bald 4K in 50p?

      Die AX100 kann kein UHD 50p - sondern ist eher auf 25p begrenzt soweit ich weiß. Und die AX100 gibt kein Bild bei der Aufnahme über HDMI aus - sondern nur solange die Kamera nicht aufnimmt. Wer also UHD mit einem externen Rekorder hochwertig aufnehmen will, sollte also eher an Geräte die die GH4 oder die DVX200 denken - die können 10bit 422 bis 30p auch bei UHD ausgeben.

      UHD 50p können erst wenige Geräte - etwa die DVX200. Die gibt aber über HDMI im Fall von 50p UHD auch "nur" 8bit 420 aus (bis 30p aber 10bit 422). Und über HDMI können bei UHD die Rekorder halt auch noch kein UHD 50p.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:

      Puuh, viele Punkte.


      Ich entschuldige mich gleich einmal, dass ich so neugierig bin! :)

      Nun, einen Fieldrekorder will ich eigentlich nur, wenn er bei meiner alten FX1000 in der Bildqualität was bringt und vielleicht auch bei der kleinen NEX-5 Fotokamera, die ganz nette Filmchen in 50p HD macht, die ist halt schön klein zum Mitnehmen und ein paar Filmszenen in Dia-Shows machen sich recht nett. Irgendwo habe ich gelesen, dass die FX1000 progressiv aufnimmt und das Bild nachher für die HDV-Norm in interlaces zerlegt wird. Und hier steht es auch:

      According to Sony's description of the HDR-FX1000 it "handles video data in 1920 x 1080p and 4:2:2 color space for high-quality signal processing before recording it to tape in the HDV format2. " dvinfo.net/forum/sony-hvr-z5-h…00-4-2-2-color-space.html

      Dieser Fieldrecorder ist neu am Markt und kann 1080/50p:
      blackmagicdesign.com/at/produc…gicvideoassist/techspecs/
      Nur halt Canon-Akkus!

      Ich nehme an, dass man bei einer 4K-Kamera keinen Fieldrecorder benötigt, ausser vielleicht bei der Panasonic GH4 - die habe ich noch nicht in Erwägung gezogen. Die DVX200 ist ein nettes Ding, aber in Anbetracht dessen, dass sich der Markt und die Technik so schnell verändern, will ich nicht in dieses Preissegment einsteigen. Ich nehme seit 3 Jahren eine Theatergruppe (für deren Eigenbedarf) mit der FX1000*) und einem Sachtler-Stativ auf und die sind mit meinen DVD's bisher recht zufrieden - nur, ich will's halt etwas besser haben, auch für meine persönlichen Produktionen. Die ich fast nur mehr mit der NEX-5 mache.

      *) Ich verwende ein Sennheiser MKE400 mit Windschutzkorb und Fell über Mini-Klinke an der FX1000 und war bisher immer lippensynchron. Mit dem 20-fach Zoom kann ich die Darsteller auch von weiter entfernten Kamerastandpunkten in Großaufnahme bringen.
      Gruß, Andreas
    • numeris schrieb:

      According to Sony's description of the HDR-FX1000 it "handles video data in 1920 x 1080p and 4:2:2 color space for high-quality signal processing before recording it to tape in the HDV format2. " dvinfo.net/forum/sony-hvr-z5-h…00-4-2-2-color-space.html


      Na wenn das ausgegeben wird ist das ja nett.

      numeris schrieb:

      Ich nehme an, dass man bei einer 4K-Kamera keinen Fieldrecorder benötigt, ausser vielleicht bei der Panasonic GH4


      Du unterschätzt den zweiten Teil dieser Geräte. :) Neben der (offensichtlichen) Rekordingfunktion hat man ein Set an sehr guten Einstellinstrumenten - das eröffnet neue Dimensionen wenn man etwa so Dinge wie einen Waveform-Monitor, eine Vectorscope, eine Rauschanzeige, einstellbare Zebras, Umsetzung des Lumabereichs in Farben usw. hat. Und einen ausgezeichneten geeichten Vorschaumonitor - denn so ziemliche alle 4K Geräte sind was die gelieferten Displays angeht eher ein Witz, und erlauben keine sonderlich gute Bildbeurteilung.

      Blackmagic hat diese Zusatzaspekte - soweit ich weiß - eben nicht. Und man sollte da zumindest auf den Ninja Blade gehen, der Ninja2 hat da viel davon noch nicht. Aber antürlich kostet das auch was - eh klar. Das zu übersehen wäre auch nicht ok.

      Hängt davon ab was du willst. Das kannst dir eh nur du überlegen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:

      numeris schrieb:


      Na wenn das ausgegeben wird ist das ja nett.
      ...
      Hängt davon ab was du willst. Das kannst dir eh nur du überlegen.


      Ja, wenn es wirklich ausgegeben wird - aber bringts was, wenn die meisten Atomos "nur" mit 50i aufzeichnen?

      Mit Nachbearbeitung mußte ich bisher nicht viel tun - die FX1000 hat ein recht ausgewogenes Bild ausgegeben, auch bei der (beabsichtigten) eigenartigen LED-Scheinwerfer-Beleuchtung im 2. Teil des heurigen Theaterstücks. Die Möglichkeit, bei Atomos HDDs und SSDs zu verwenden, ist für mich auch sehr interessant.
      Gruß, Andreas
    • Hallo Wolfgang,

      gilt eigentlich deine Aussage von 2011 noch:
      "...in der Praxis ist es aber so, dass mit etwas mehr als der Datenrate von 1080 50i die 1080 50p Geräte qualitativ deutlich überlegene Videos liefern."
      digitalvideoschnitt.de/forum/f…p25-50i-50p-denn-nun.html

      Dann wäre doch für meine Zwecke ein Fieldrekorder, der mit 1080p aufnimmt, besser geeignet? Wie gesagt/geschrieben, ist Nachbearbeitung bei mir ohnehin selten notwendig, und kann ja mit dem Schnittprogramm durchgeführt werden - oder gehe ich da fehl in meiner Annahme?
      Gruß, Andreas
    • Progressive Formate sind deshalb gegenüber dein interlaced Formate überlegen, weil ihnen nicht das Problem des Auflösungsverlustes durch interline flicker anhaftet. So gesehen gilt diese Aussage natürlich unverändert.

      Die Frage ist eher wie deine Kamera das progressive Material erzeugt. Sprich: wird am Sensor progressiv ausgelesen oder wird irgendwo im Signalweg nachher deinterlaced? Das kann ich dir leider nicht beantworten weil ich das nicht weiß.

      Ich kann dir nur sagen dass es bei HDV Auflösungsverluste einerseits von dem interline flicker gab. Und andererseits aber auch vom Codec her der halt auch rasche Bewegungen auch eher sensitiv war. Zumindest die Codecprobleme solltest du mit einem ProRes Rekorder umgehen - aber was da vorher im Signalweg passiert weiß ich halt auch nicht.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:

      Progressive Formate sind deshalb gegenüber dein interlaced Formate überlegen, weil ihnen nicht das Problem des Auflösungsverlustes durch interline flicker anhaftet. So gesehen gilt diese Aussage natürlich unverändert.


      Wobei man sich natürlich anschauen muss, in welchem Codec und in welcher Datenrate das progressive Material gespeichert wird. Im Consumer und Prosumer Bereich wird mitnichten die Datenrate verdoppelt, sondern es erfolgt eine moderate Datenratenanhebung von 24MBit auf 28MBit.
    • Hatte ich ja weiter geschrieben als ich auf die Codec-Probleme hingewiesen hatte. Bei mpeg2 in HDV war das ein enormes Problem.

      Bei AVCHD habe ich das trotz der geringen Datenanhebung weniger stark bemerkt. Allerdings hat man dort für 50p auch noch zusätzlich die GOP Struktur verändert.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Ich nehme an, dass das stimmt, was ich weiter oben zitiert habe:
      "According to Sony's description of the HDR-FX1000 it "handles video data in 1920 x 1080p and 4:2:2 color space for high-quality signal processing before recording it to tape in the HDV format2. "

      Ich habe auch schon anderswo gelesen, dass der Sony-Sensor seine volle Leistung/Auflösung über HDMI ausgibt. Da wird zunächst nichts gespeichert. Nur für die Bandaufzeichnung wird das Signal interlaced und auf HDV-Norm 1440x1080 komprimiert bzw. die Pixel auf rechteckig 1440 umgerechnet. Könnte also was bringen, einen aufzeichnenden Fieldrekorder zu verwenden. Muß einmal probieren, ob ich über die Intensity Pro direkt ins Schnittprogramm aufnehmen kann. Kann das gehen?
      Gruß, Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von numeris ()