Pana-Leica 100-400mm

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    • Hallo Cici, wenn ich deine Links oder deine Bilder anklicke, dann kann ich die beiden Bilder nicht runterladen. Es wird nur auf die Seite zum Bilder hochladen verlinkt. Oder sollen die beiden Ausschnitte reichen?

      Beste Grüße, Uli
    • Ja, die Bilder sollen reichen, denn es sind 100% Ansichten. Sie werden auf dem Monitor mit einem Bildpixel pro Monitorpixel wiedergegeben. Auch EBV-Profis gehen für ernsthafte Begutachtungen (z.B. für's Schärfen oder für Bildvergleiche) nie über die 100% hinaus. Es sind 1000x1000-pixelige Ausschnitte aus einem 36MP (D810) vs. 16MP (GH4) Originalbild. Schnelle Rechner könnten jetzt aus den 2km Entfernung des Spalentors und dem 1MP-Ausschnitt errechnen, welche Kamera es sein muss. Ich gehe davon aus, dass das niemand tut :)

      Ich möchte nur zeigen, dass selbst in der 100%-Ansicht, beide Objektive vergleichbare Resultate liefern. Ein Rätsel mache ich daraus, damit man nicht voreingenommen ist und dann (unterbewusst?) Schwächen hervorhebt bzw. erdichtet...
    • Ich tippe darauf, daß das Bild mit dem Turm vom Panaleica 100-400mm ist, weil mir die Schärfentiefe relativ hoch erscheint. Das läßt auf den kleineren Sensor schließen.

      Übrigens, ein ernsthafter Konkurrent zum Panaleica 100-400mm ist meiner Meinung nach auch die Sony RX10M3, die ein erstklassiges Objektiv besitzt. Leider habe und kenne ich keine direkten Vergleiche, aber mir erscheint die Abbildungsschärfe der RX10M3 bei 600mm bei Foto und Video subjektiv hervorragend. Aufnahmen mit der Offenblende f=4 sind bei 600mm eine Spur weicher als bei kürzeren Brennweiten, was aber bei f=5,6 verschwindet. Bei kürzeren Brennweiten ist das Objektiv der RX10M3 auch bei Offenblende schon sehr gut. Der OIS der RX10M3 erscheint mir etwas besser als jener der RX10M2, die ich auch einmal hatte. Er kann aber sicher nicht mit dem 5-Achsen Dual IS des Panaleica 100-400mm an der GX80 mithalten.

      Ich finde, daß gerade bei Ultra-Teleaufnahmen Kameras mit 1" Sensor oder MFT-Sensor ihre Vorteile so richtig ausspielen können. Die größere Schärfentiefe des kleineren Sensors ist da eher ein Vorteil. Und die Vorteile bei Abmessungen und Gewicht sind in diesem Brennweitenbereich besonders deutlich. Bei Weitwinkel-, Normal- und kurzen Tele-Brennweiten bis etwa 100-135mm spielen hingegen Vollformat-Kameras wie die Sony A7RM2 bei Foto und Video ihre Stärken bei der Bildwirkung aus. Sie sind dabei bei Verwendung von Festbrennweiten oder Zooms mit moderater Anfangsbrennweite von f=4 nicht so viel schwerer und größer, daß das für mich störend oder belastend wäre. Ich nehme zur A7RM2 je nach Einsatzgebiet gerne die RX10M3 oder auch die RX100M4 als Zweitkamera mit, um häufige Objektivwechsel so weit wie möglich zu vermeiden.
    • cici schrieb:

      Nun freue ich mich auf das Rätselraten: Grosse Optik / Kleine Optik? (Sigma 150-600mm Sport - Vollformat vs. Leica 100-400mm MFT) .

      Tja, ich müsste raten, keine Ahnung.

      Mit Schärfentiefe lässt sich das Bild schlecht auswählen, denn:

      - 4/3-Format, Panasonic-Leica, 400mm, f6,3 auf 2000 Meter scharf gestellt, dann ist das Objektiv von ca, 770 Meter bis unendlich scharf

      - 35mm Sigma, 600mm, f 6,3, auf 2000 Meter scharf gestellt, dann ist das Objektiv von ca. 995 Meter bis unendlich scharf. Jeweils für Unschärfekreis von 29 µm berechnet.

      Beste Grüße, Uli
    • sportster schrieb:

      @Rod:
      Deine Rechnung hat mich völlig überzeugt. Danke.


      Womit du, sportster, wieder von 0 argumentieren musst, welches Bild mit welchem Objektiv gemacht worden ist. Der Mond hat ja übrigens auch einen Schärfebereich von hunderten km ... Ich versuche immer auf eine hyperfokale Distanz zu fokussieren - sprich: Von dort an ist dann sowieso alles scharf. Dazu gibt es Tabellen, oder Erfahrung, oder Fokuspeaking.

      Weitere Hints von mir:
      - ein Bild wurde mit dem Stativ gemacht
      - ein Bild wurde freihand gemacht, OHNE Abstützen etc., MIT Stabilisator im Objektiv (was beide haben...)
      - ein Bild wurde durch doppeltes Glas gemacht
      - beide Bilder wurden natürlich im RAW-Modus gemacht, beide Bilder wurden deshalb ein wenig bearbeitet, denn bei RAW gibt es kein OOC

      Vorteil noch vom Mondbild: Ich kann es mit dem Mondbild eines Kollegen in Russland vergleichen, der dort eine Optik hat, an die ich selber nicht komme. Er fotografiert einfach in Russland dem Mond, gibt mir die Parameter durch (Kamera, Stativ, eingesetzte Methoden gegen Verwackeln, etc.) und schon kann ich einigermassen populärwissenschaftlich und subjektiv die Güte eines Objektivs EINSCHÄTZEN. Besser als nichts... Genauso fotografiere ich für den Makrobereich Dollar- oder Euronoten ab und habe sofort einen internationalen Vergleich zu Kollegen in anderen Ländern mit anderen Optiken. Das ist immer noch besser, als einzelne Bilder anschauen müssen - weshalb das Rätsel hier auch relativ schwierig ist. Vergleichsfotos habe ich auch gemacht - die Ergebnisse, welche ICH bekomme, habe ich ja bereits erwähnt: Bei 600mm nehme ich lieber MFT.
    • Den Mond als Referenz zu nehmen ist keine schlechte Idee, zumal der ja international ist. Was ich da aber für schwierig halte, ist die Wetterabhängigkeit.

      Um Dein Rätsel mal zu beantworten: Da die Mondaufnahme nur etwas besser ist als die die ich im letzten Jahr mit dem Lumix 100-300 mm gemacht habe, vermute ich, das der Mond mit dem 100-400 gemacht wurde.
      Bei dem anderen Bild muß ich Bruno beipflichten. Auch wenn es Dir nicht darum ging, das Foto wirkt echt total flau. Das kann unmöglich mit der Optik gemacht worden sein, die gekauft habe. :evil: (hoffentlich)
      schöne Grüße

      Christian


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    • @cici:
      Hm. Dann versuche ich meinen Tipp mal anders zu begründen, und zwar mit dem gewagten Versuch, Deine möglichen Gedankengänge nachzuvollziehen. Du hilfst uns ja mit Deinen Tipps dabei ;)

      Ein Bild wurde mit dem Stativ gemacht: Das muß das Mondbild sein, da in der Nacht die für Freihandaufnahmen erforderliche Belichtungszeit viel zu lang ist.

      Das andere Bild wurde freihand gemacht: Ich bin überzeugt davon, daß der Stabi des neueren Panaleica-Objektivs besser ist als jener des älteren Sigma. Das wolltest Du sicher zeigen. Deshalb wirst Du das Panaleica-Objektiv für die Turmaufnahme verwendet haben. Das doppelte Glas (ein Fenster?) wurde vermutlich verwendet, um Kamera und Objektiv zusätzlich abzustützen. Das zusätzliche Glas erklärt auch das etwas flaue Bild.

      Nicht sehr wissenschaftlich, aber ich halte diese Variante einfach für wahrscheinlicher.
    • Ich halte dagegen. Meine Aufnahmen mit dem 100-300 sind auch aus der Hand mit dem Stabi der GX8 gemacht. Da der Mond deutlich heller ist als man annimmt, muß man die Belichtung schon reichlich runterdrehen. Was dann die Belichtungszeit auf verwacklungsfreie Werte bringt.
      schöne Grüße

      Christian


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    • @Comte: BEIDE Bilder sind anfänglich flau, da in RAW aufgenommen.

      Mittels subjektivem Betrachten eines globalen Bildkontrasts kann man IMHO unmöglich auf eine Optik schliessen, nur beim Mikrokontrast im direkten Vergleich kann man Unterschiede feststellen von Optik zu Optik. Auch das Fensterglas hat da seinen (negativen) Einfluss - z.B. auch Ghostingeffekte. Flaue Bilder kontrastreicher zu machen geht mit einem Mausklick... Ich lasse mir dafür gerne Zeit und "greife" jeweils die beiden Seiten direkt im Bild an (z.B. einen Schatten, um die Stufe der Schatten in der Kurve zu lokalisieren). Dabei mache ich sogar mehrere Kontrastkurven: z.B. eine für das Dach des Turms, einmal für die Mauer, etc. - mit einer Maske lasse ich dann die jeweilige Kurve nur für den gedachten Bereich anwenden. Wollte man das Stadttor hervorheben (welches in dieser Test-Aufnahme sowieso sehr unvorteilhaft dargestellt ist), könne man im restlichen Bild den Kontrast niedrig lassen. So 'sticht' der Turm hervor. Gut dosiert, wird das nur unterbewusst wahrgenommen. Auch beim Mondbild könnte man so noch einzelne Krater herausarbeiten, ohne den Rest des Mondes zu beeinflussen. Diese lokalen Kurven habe ich bei beiden Bildern NICHT gemacht. Sie dauern aber nur 3 Minuten... (per Einstellungsebenenkurven).

      @sportster: Es ist wiedersprüchlich, wenn du beim Turmbild von Stabilisator sprichst und Abstützen. Das würde ich niemandem Raten bei einem Standardstabilisator, weil dieser auf Bewegungsverwackler reagiert und sonst das Bild verschlechtert. Der gehört unbedingt ausgeschalten, wenn man das Objektiv auf einem Stativ hat oder an eine Fensterscheibe presst. Ausnahme wäre, wenn man genau die Reaktion des jeweiligen Stabilisators kenn, oder diese programmieren kann (wie beim Sigma, welches übrigens fast gleich alt ist wie das Leica).

      Noch eine fotografische Bemerkung zu Mondaufnahmen:
      Ja, für die Mondaufnahme braucht es kurze Verschlusszeiten. Ich nehme dennoch nicht den Vollmond für solche Aufnahmen, denn bei Vollmond wirkt dieser am plattesten. Zwei Tage später sieht er schon etwas dreidimensionaler aus.

      Weitere Hints für das Rätsel:
      - die Mondaufnahme wurde mit einem Stativ gemacht
      - die Turmaufnahme freihand durch's Fensterglas (der Balkon im 38. OG war abgeschlossen) - abstützen hätte geholfen, konnte ich aber nicht
    • Natürlich sind RAWs ohne Nachbehandlung immer flau. Und genauso natürlich sind es nur wenig Handgriffe die Schärfe / Klarheit Kontrast / usw. hoch zu drehen.
      Aber bei Aufnahmen die nicht wirklich scharf sind, kann man mit einfachen Aufdrehen des Schärfenreglers das Bild nicht entscheidend verbessern. Hier wird dann schnell überschärft, also Artefakte produziert.
      schöne Grüße

      Christian


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    • @cici:
      Ja, den Widerspruch zwischen Abstützen am Fensterglas und Bildstabilisator sehe ich ein. Also freihändig durchs Fensterglas.

      Ich bleibe bei meiner Vermutung. Die Aussage "38. OG" erhöht ihre Wahrscheinlichkeit sogar, weil es Dir (trotz Lift) möglicherweise zu aufwändig war, das schwere und große Sigma so weit herum zu schleppen.... ;)
    • Meine Vermutung: Türme wurden mit 4/3 und der Mond mit dem Vollformat gemacht. Begründung: Cicis Faulheit, sehe ich wie Sportster. ;)

      Wen der Vergleich 4/3-System vs APSC-Format (nicht Vollformat) interessiert: Im neue "foto espressso" hat jemand die beiden Systeme bei langen Tele-Brennweiten auf einer Safari in Westafrika verglichen. "foto espresso" könnt Ihr hier kostenlos runterladen. Eh eine der besseren Publikationen.

      Beste Grüße, Uli
    • OK, wer hat nun gewonnen und vor Allem was? :?:
      schöne Grüße

      Christian


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    • Wir haben alle gewonnen - eine wichtige Erkenntnis: Man sieht bei dieser hohen Brennweite (600mm / 800mm) einem Bild(ausschnitt) nicht direkt an, ob es mit einem superschweren Vollformatobjektiv an einer DSLR gemacht worden ist, oder an einem superkompakten Telezoom an MFT.

      Die Begründung mit der Faulheit stimmt in diesem Zusammenhang hier nicht (obwohl ich manchmal faul bin), denn ich habe grosse Optiken ja auch schon mehrfach auf die Axalp geschleppt - inkl. Einbeinstativ und Zweitkamera... Dafür ist bei der Roche einfach das Stativ VERBOTEN, weshalb ich nach oben die D810 mit einem Standardzoom genommen habe plus die GH4 mit dem 100-400mm. Die Turmaufnahme ist also tatsächlich mit dem 100-400mm gemacht - sorry Comte, aber den Kontrast muss man manuell noch weiter anheben. Die Mondaufnahme habe ich mit besten Bedingungen gemacht (kühle Luft, Tele-Gimbal auf dem Stativ, Spiegel hoch, Auslöseverzögerung von mehreren Sekunden, elektronischer Erstvorhang). Ein NOCH besseres Mondbild könnte (sollte) das Leica nun liefern... das habe ich noch nicht getestet. Bisher ist dies mein bestes Mondbild, da das Sigma im Vollformat kaum übertroffen wird. Eine 16'000 Euro-Optik habe ich nicht. Solche Optiken haben übrigens viele Hobby(!!!)-Fotografen auf der Axalp. Auch 18'000 Euro Teles. Sie fotografieren dort ALLE freihand - keiner verwendet ein Stativ. Schon mit dem Einbein kam ich mir manchmal komisch vor... Die Jets fliegen im Schiesstraining nahe an Mach 1. Nach dem Abfeuern des Serienfeuers oder der Raketen fliegen sie sofort Ausweichmanöver, was es auch schwer macht, sie in dem Moment zu fotografieren. Sogar das Einbein kann dann zu träge sein... Allerdings habe ich eine flexible Kugel darauf.

      Ein 2km entferntes Ziegeldach noch so scharf zu kriegen - durch doppeltes Sicherheitsglas, freihand - ist wirklich eine Herausforderung für den Fotografen, aber eben auch für die Optik. Das habe ich in Jahrzehnten von KEINEM Objektiv so gesehen. So lange ich kein besseres Resultat sehe, ist diese Linse mein absoluter Favorit für starke Brennweiten.

      Am Vollformat gehe ich - wie bereits geschrieben - nur noch bis 300mm, um einen Vorteil gegenüber MFT zu haben. Da gibt es eben das 300mm PF von Nikon, welches durch die einzigartige Linsentechnik so kompakt ist und dennoch die meisten anderen Objektive bei 300mm schlägt. Auch hier bräuchte es eine >10'000 Euro Optik um mithalten zu können. Im Okavango (Botswana) habe ich nur freihändig fotografiert (vom Pferd aus oder vom Jeep aus mit Aufstützen) und da hat kaum etwas stillgehalten ;) . Die Hippos waren auch schneller, als ich gedacht hätte, weil sie bald angreifen, wenn man ihnen nahe kommt.

      Neu ist eben wirklich, dass man nun auch mit einem >300mm Objektiv freihändig akzeptable bzw. scharfe Aufnahmen machen kann. Und das nicht nur zufälligerweise. Ich blende manchmal sogar etwas ab bei den Teles. Solange man die Regeln gegen das Verwackeln einhält (Stativregeln bzw. Freihandregeln), dann wird es scharf. Wichtig auch, dass man VIELE Bilder des gleichen Motivs macht, denn verwackelte hatte ich auch vom Turm aus mehrere.

      Wer sie noch nicht kennt, hat hier jetzt noch die Freihandregeln gewonnen ;)

      - immer schauen, ob man nicht DOCH irgendwo abstützen kann - auch wenn es nur der eigene Körper ist, oder der linke Ellbogen unter dem Objektiv (bei Rechtshändern)
      - wenn es nur einen kleinen Punkt zum Aufstützen gibt (z.B. hatte ich nur eine Öffnung in der Glassscheibe, letzte Woche in Paris im 59ten Stock des Tour Montmartre), dann besser den VORDEREN Bereich aufstützen. Ich verwende dafür den Gummiring des Zooms beim Leica, weil dieser noch etwas abfedert, falls Mikrovibrationen im Spiel sind...
      - den Auslöser drücken wie beim Schiessen: NICHT einfach durchdrücken, sondern so lange weiterdrücken, bis er quasi selber auslöst. Das geht natürlich nicht mit jedem Motiv.
      - wenn man das feine Drücken beherrscht und weiss, wann der Auslösepunkt kommt, dann diesen zwischen 2 Pulsschläge des eigenen Körpers setzen. Auch der Puls trägt zum Verwackeln bei...
      - Durchdrücken nicht mit dem Finger alleine, sondern ganz langsam den Griff der gesamten Hand fester werden lassen.
      - beim Atem gibt es widersprüchliche Regeln. Ich persönlich halte ihn an - andere atmen langsam aus.

      Was ihr auch noch gewonnen habt: Einen Gutschein für eine Mondaufnahme hier - mit dem Leica 100-400mm. Hoffentlich denke ich daran, denn momentan sind die Nächte zu heiss und ich werde es noch nicht fotografieren.

      Da kommt mir noch in den Sinn, dass ich gar nicht erwähnt hatte, zu sagen, dass ich bei den Vergleichbildern mit identischem Motiv schon sofort die Überlegenheit des Leica sah und mir deshalb für die Leica-Aufnahmen nicht einmal die Mühe machte, den Gimbal-Schlitten darunter zu schnallen, sondern ich habe die Leica-Aufnahmen direkt auf dem Stativ mit Manfrotto-Getriebekopf gemacht, während die Sigma-Aufnahmen auf dem Gimbal erfolgten. Das Leica hatte trotzdem die besseren Details im Bild. NICHT den besseren Kontrastumfang, weil dieser an der Kamera liegt, wobei die D810 mit einem Kontrastumfang von 14.8 f-Stopps momentan sowieso ungeschlagen ist. Durch den besseren Kontrastumfang sieht man mehr Details noch in den Schatten und die Lichter brennen viel später aus. Das hat aber eben nichts mit dem Objektiv zu tun... und soooo starken Kontrast, dass dies ins Gewicht fällt habe ich persönlich bei Tieren / Kampfjets usw. nie gehabt. Meist reicht es, in RAW zu fotografieren und selbst eine GH4 hat einen guten Kontrastumfang (12.8), der einige DSLRs schlägt.
    • Danke für die Zeit, die Du Dir für dieses sehr interessante Rätsel und die begleitenden Erklärungen genommen hast. :respekt:
      Mir hat es Spaß gemacht und ich habe auch was dabei gelernt!
    • Danke auch von mir.

      Ich hatte gestern überlegt, ob ich die GX8 mit dem 100-400 bestücke und den Mond mal ablichte, weil er schön fast voll am Himmel stand. Aber wie Du schon schreibst ist es einfach ein wenig zu warm und damit zu dunstig.

      (Wobei ich nie gedacht hätte, einmal zu schreiben dass es zu warm ist. Jedenfalls nicht in diesem Sommer...) :D
      schöne Grüße

      Christian


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    • Danke auch von mir für das konstruktive und freundliche Feedback. Das ist nicht selbstverständlich, weshalb ich auch lange überlegt habe, ob ich es machen soll. Andere Bilder habe ich bewusst weggelassen (z.B. den direkten Vergleich), weil jeder seine eigene Sichtweise hat und manchmal auch aufdrängen will - z.B. was ich beim Vergleich so alles falsch gemacht habe ;)

      Ich versuche möglichst den Test auch der Wirklichkeit anzupassen, weshalb ich auf vielen Reisen solche Vergleichstests vor Ort mache. Die Farbchart mitten in der Wüste aufzubauen hat mir (am Abend...) schon Spass gemacht und jetzt kann ich vergleichen, wie sehr sich die Farben in der Wüste von Dubai verschieben, im Vergleich zu Farbverschiebungen bei uns im Sommer, im Vergleich zu XY . Mit dem Spydercheckr sehe ich dann bei mehreren Vergleichen, welche Farbverschiebungen der Kamera zuzurechnen sind und welche mit dem Aufnahmeort zu tun haben. Habe ich dann einmal keine Farbkarte dabei und brauche dennoch akkurate Farben, dann kann ich die Durchschnittswerte in LR eingeben, welche ich mit der Erfahrung ermittelt habe. Der Colorchecker zeigt die Werte nicht, sondern wendet sie nur an - der Spydercheckr zeigt sie.

      @Comte: Das Mondbild bitte HIER posten, wenn du es hast. Ich mache dann auch eins und dann können wir Aufnahmebedingungen austauschen und über die Nationen hinweg vergleichen :)

      Das Mondbild werde ich auch machen und auch die Superconnie werde ich mit dem Pana-Leica filmen und fotografieren. Im September Zermatt, im Oktober dann Marokko (z.B. die fast ausgestorbenen Schopfibisse im Souss Massa Park), Israel und Axalp :P . Das gibt eine tolle Tele-Saison! Für mich noch etwas ungewohnt. Vielleicht hat ja noch jemand weitere Tipps, wie man 800mm freihand stabilisieren kann. Ein füllbares Säckchen (Sand, Reis etc.) ist natürlich auch immer dabei.