UHDp30 Zwischenbildberechnung der UHDTVs / HFR-Analyse

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      UHDp30 Zwischenbildberechnung der UHDTVs / HFR-Analyse

      Hallo zusammen,

      wie in diesem Thread gezeigt, kann man ja in Vegas z.B. 25p in 50p nur mit unschönen Geisterbildern als Zwischenframes oder mit Frame-Verdoppelung umrechnen lassen. Das ist eigentlich auch nicht mein Anliegen, denn ich nehme UHDp30 (29.97fps) auf und da hat mich nun interessiert, was mein LG UHDTV aus dem H.265 Material beim Abspielen anzeigt.

      Mit dem bloßen Auge sieht das in der Einstellung 'TruMotion : Klar' ganz smooth aus. Aber das Auge ist da auch zu träge und kann sicher keine der Zwischenbilder genau erkennen. So habe ich gestern mal ein paar High Frame Rate - Aufnahmen mit 960fps und 480fps genau dieser hier dargestellten langsamen Vorbeifahrt aufgenommen.



      Eigentlich hätte ich, besonders bei der 960fps Aufnahme erwartet, daß einige (32) der Frames im Clip während der 33ms eines UHDp30 Frames gleich wären, aber das scheint nicht der Fall zu sein. Auch bei den 480fps Aufnahmen scheint sich der Bildinhalt auch während der 16 Frames eines 33ms Bereichs zu verändern. Hier erkennt man eine etwas größere Bewegung nach diesen 33ms.

      Leider hatte ich noch nicht den RX10M2 Update auf V1.20 durchgeführt und daher wohl das erst damit behobene Fokus-Problem.Ich werde das also nach dem FW-Update auch mal mit einem schneller bewegten Objekt probieren.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
      ***** Überzeugter 'Falschfilmer' *****

      Hans-Jürgen schrieb:

      elCutty schrieb:
      Aber das Auge ist da auch zu träge und kann sicher keine der Zwischenbilder genau erkennen.

      Was für ein Glück.

      Man sieht diese Zwischenbilder zwar nicht bewußt, nimmt sie aber dennoch wahr. Sonst würde es ja auch keinen Sinn machen, daß die UHDTVs sie berechnen. Da möchte ich halt mit technischen Hilfsmitteln mehr sehen als wir es mit unseren Augen können ;)

      Das erlaubt dann abzuschätzen, wie gut oder schlecht das im Vergleich zur Berechnung in den NLEs aufällt.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Hallo Jürgen,

      das obige Bild kennst du ja schon aus dem anderen Thread. Ich wollte damit nur noch mal erinnern, wie diese Zwischenbildberechnung z.B. in Vegas mit 'Smart Resample' aussieht.

      Mit den HFR-Aufnahmen möchte ich eigentlich sehen, wie diese Einzelframes von UHDTV ausgegeben werden, wenn denn eine Zwischenbildberechnung nötig ist.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
      ***** Überzeugter 'Falschfilmer' *****
      also das heißt, du hast deinen Fernseher mit 960 Bildern pro Sekunde (bin neugierig: mit welcher cam) abgefilmt und damit die entstehenden 32 interpolierten Bilder pro Originalblld aufgenommen.

      Dabei hast du bemerkt, dass diese nicht gleich sind sondern sich alle unterscheiden. Das bedeutet, der Fernseher berechnet 32 unterschiedliche Zwischenbilder zwischen jedem Originalbild.
      Unsere Diskussion im anderen Thread hat ja ergeben, dass Edius ein Zwischenbild durch Mittelwertbildung errechnet. Jetzt wäre natürlich interessant, ob dein Fernseher da etwas Intelligenters macht.

      Konntest du das sehen?

      Ich habe deinen Tip mit dem Twixtor mal gegoogelt und habe den Eindruck, dass dieses Tool genau das macht. Nämlich die sich bewegenden Komponenten im Bild zu identifizieren und diese dann in den Zwischenbildern zu verschieben und zu interpolieren.

      Gruß Jürgen

      Gruß Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „HJS“ ()

      HJS schrieb:

      also das heißt, du hast deinen Fernseher mit 960 Bildern pro Sekunde (bin neugierig: mit welcher cam) abgefilmt und damit die entstehenden 32 interpolierten Bilder pro Originalblld aufgenommen

      Aufgenommen habe ich es mit der RX10M2, die ja bei NTSC-Einstellung maximal 960fps und bei PAL-Einstellung sogar maximal 1000fps kann. Es sind sicher nicht über die ganze Zeit Zwischenbilder berechnet worden, denn es gibt nach einigen HFR-Frames eine stärkere Bewegung.

      HJS schrieb:

      Unsere Diskussion im anderen Thread hat ja ergeben, dass Edius ein Zwischenbild durch Mittelwertbildung errechnet. Jetzt wäre natürlich interessant, ob dein Fernseher da etwas Intelligenters macht.
      Konntest du das sehen?

      Genau konnte ich es leider noch nicht sehen. Ich werde demnächst erst mal den V1.20 Update durchführen und auch nochmal bei einer schnelleren Querbewegung diese mit PAL im 1000fps aufnehmen.

      Ein Problem besteht dabei auch in der nötigen kurzen Belichtungszeit (1/1000s) bei der die RX10M2 mit +30dB aufnehmen muß. Das beeinflußt die Bildqualität dieser HFR-Aufnahmen leider auch noch.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      HJS schrieb:

      Jetzt wäre natürlich interessant, ob dein Fernseher da etwas Intelligenters macht.


      Dieser Beweis ist zwar schwierig, aber nicht wirklich unmöglich: Ich habe Vegas dazu veranlasst, aus UHD 25p mal 50p zu rendern - mit allen Möglichkeiten, die mir das Programm bietet... interpolieren, mischen oder eben gar nichts dergleichen tun. Twixtor berechnet neue Zwischenbilder aus einer rechenintensiven Bewegungsanalyse, soweit auch klar.

      Subjektives Ergebnis: Der UHD-TV macht mehr als nur interpolieren oder gar mischen, denn die gerenderten Videos aus Vegas heraus sind erheblich schlechter in der Bewegungsauflösung. Twixtor kann es, wenn auch nur im Schneckentempo. Und der TV kann es ebenfalls, allerdings in Realzeit. Er ist vielleicht nicht ganz so penibel wie Twixtor, aber immer noch erheblich besser als Vegas mit seinen beiden Optionen. Es sieht tatsächlich wie 50p oder 100p aus, je nachdem, wie hoch der TV die Berechnung ansetzt. Der Effekt ist noch deutlicher erkennbar, wenn man sehr kurze Belichtungszeiten hernimmt. Da ist keine Interpolation oder gar ein plumpes Mischen im Spiel. Wie das dann aussieht, beweist ja schon Vegas...

      Und es ist auch hinreichend bekannt, dass die Zwischenbildberechnung (nicht nur) moderner TVs i.d.R. solchen primitiven Berechnungsprinzipien eben nicht folgen. Das wäre auch viel zu plump.

      HJS schrieb:

      Vielleicht reicht es ja auch, wenn du mit z.B. 200 fps aufnimmst.

      Ich werde es mal mit 480 fps oder der PAL-Variante probieren und eine Szene wählen, bei der sich ein Objekt relativ schnell quer durchs Bild bewegt, die mit einer kurzen Belichtungszeit aufgenommen wurde. Bei 480fps hat die RX10M2 mit 1/500s und +18dB die bessere Bildqualität als bei 960 fps mit 1/1000s und +30dB.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Eine lineare Bewegung, z.B. eine gleichmäßige Bewegung quer zum Bild, was häufig die Probleme macht, ist durch eine einfache Interpolation absolut korrekt zu berechnen. Scwierig sind nichtlineare Bewegungen auf irgendwelchen Kurven und vielleicht sogar variabler Geschwindigkeit. Da benötigt es komplexe Funktionen, die oft auc nur Näherungslösungen sein können. Damit ist es wichtig für Tests, die Bewegung zu beschreiben, da sie eben nur für diesen Fall gültig sind.
      Meine eigenen etwas zurückliegenden Tests mit Vegas zeigten bei nichtlinearen Bewegungen eben dieses Schleierbild in den bewegenden Teilen. Bei meinem modernen Sony-TV treten diese Effekte nicht spürbar auf, bei meinem älteren Phillips dagegen schon.
      Dirk

      Dirk-1 schrieb:

      Meine eigenen etwas zurückliegenden Tests mit Vegas zeigten bei nichtlinearen Bewegungen eben dieses Schleierbild in den bewegenden Teilen.

      Diese treten mit 'Smart Resample' auch bei gleichmäßiger und sogar bei langsamer Bewegung auf, wie ganz oben zu sehen.
      Viele Grüße
      Peter

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      Mir entgeht ein bisschen der Sinn vom ganzen, was willst du erreichen mit der Zwischenbildberechnung, das 25p dannach genau so aussieht als ob es mit 50p gefilmt ist? Warum nicht gleich in 1p filmen und daraus mit Zwischenbildberechnung 50p machen, das waere doch mal was.

      3POINT schrieb:

      Mir entgeht ein bisschen der Sinn vom ganzen, was willst du erreichen mit der Zwischenbildberechnung,

      Ich will gar keine Zwischenbildberechnung im NLE durchführen, sondern sehen, wie ein UDTV eben UHDp30 Material bei eingeschaltetem 'TruMotion : Klar' darstellt. Ob da Zwischenbilder erscheinen und wenn ja, wie sie im Vergleich zu den nicht berechneten aussehen.
      Viele Grüße
      Peter

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      Na wenigstens einer, der mich hier versteht :yes:
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      3POINT schrieb:

      Warum nicht gleich in 1p filmen und daraus mit Zwischenbildberechnung 50p machen, das waere doch mal was


      Das geht natürlich nicht. Zwischenbildberechnung macht immer Fehler. Und die werden um so größer, je größer der Interpolationsabstand ist.

      elCutty schrieb:

      Ich will gar keine Zwischenbildberechnung im NLE durchführen


      Also ich bin sehr daran interessiert, mit dem NLE Zwischenbildberechnung zu machen, weil ich gerne wenig 25p Material in viel 50p Material einbauen möchte. Und da finde ich es sehr interessant, wie die TVs das machen, denn z.T. machen die das sehr gut!

      Wäre schade, wenn du deine weiteren Testergebnisse hier nicht erkären würdest :beer:

      Gruß Jürgen
      Hallo Jürgen,

      ich muß erst den FW-Update der RX10M2 durchführen und das muß ich leider ein paar Tage aufschieben, da ich die Kamera in den nächsten Tagen benötige und in solchen Fällen mache ich keine FW-Updates.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      HJS schrieb:

      ich bin sehr daran interessiert, mit dem NLE Zwischenbildberechnung zu machen


      Wenn diese sehr hochwertig erfolgt (weil mehr Zeit vorhanden ist), dann hätte ich ebenfalls nichts dagegen. Mit Twixtor sieht das schon hervorragend aus, nur kann man das leider nicht erwarten.

      Wenzi schrieb:

      Wenn diese sehr hochwertig erfolgt (weil mehr Zeit vorhanden ist)


      Das ist doch genau der Punkt. Ein NLE hat doch viel mehr Zeit als ein TV, der das in Echtzeit macht. Und dass es geht, zeigt ja anscheinend Twixtor sehr deutlich. Warum können unsere NLE's das nicht?

      Oder weiß ich nur nicht, wo ich die Funktion finde?

      Gruß Jürgen