Blu-ray aus 4K Material erstellen

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      Blu-ray aus 4K Material erstellen

      Entweder bin ich zu dusselig, aus einem 4K Video eine 2K BlueRay zu erstellen, oder es geht tatsächlich nicht 'anständig'.
      Ausgangssituation:
      Als Einstieg in die 4K Welt habe ich mir die Sony FDR-AX53 zugelegt. Testclips habe ich erstellt mit den Camcorder Einstellungen
      XAVC S 4K, 25p, 60Mbps und 100Mbps

      Diese Clips habe ich in Vegas importiert (ging problemlos), die Projekteinstellungen sieht man im angehängten Bild 'ProjektEigensch.jpg'.
      Dann habe ich mit dem Sony Template eine BD Datei für den DVA erstellt, Einstellungen siehe Bild 'RenderTemplate.jpg'
      Aus der so erstellten 1920x1080 Datei habe ich mit dem DVA eine BlueRay .iso Datei erstellt und diese auf einen BlueRay Rohling gebrannt.

      Das Ergebnis ist ernüchternd. Bei feinen Strukturen ist ein grausliger Moire Effekt zu sehen. Ich hoffe auf dem angehängten Screenshot 'mitMoire2k.jpg' ist das links am weißen Haus und auf der rechten Dachfläche des rechten Hauses gut zu erkennen. Auf dem Screenshot 'ohne Moire4K.jpg' ist ein original 4K Screenshot ohne Moire zu sehen.

      Erwähnen möchte ich noch, dass ich (noch) keinen 4K TV und keinen 4K PC Monitor besitze.

      Habe ich falsche Einstellungen gewählt oder geht es einfach nicht besser?

      Schönen Gruß, ergo-hh
      Bilder
      • ProjektEigensch.jpg

        129,88 kB, 505×608, 88 mal angesehen
      • RenderTemplate.jpg

        103,58 kB, 415×649, 87 mal angesehen
      • mitMoire2K.jpg

        259,59 kB, 1.290×633, 87 mal angesehen
      • ohneMoire4K.jpg

        336,09 kB, 1.519×715, 101 mal angesehen

      ergo-hh schrieb:

      Habe ich falsche Einstellungen gewählt oder geht es einfach nicht besser?

      Die Blu-ray ist wohl in HD erstellt, nicht in 2K.

      Aber die Blu-ray Erstellung funktioniert ja. Woran du hier scheitest ist meines Erachtens einfach das lausige Downsizing, welches Vegas eben durchführt. Da wären vielleicht andere Tools hilfreicher die das können - etwa TMPGenc.

      ergo-hh schrieb:

      Dann habe ich mit dem Sony Template eine BD Datei für den DVA erstellt, Einstellungen siehe Bild 'RenderTemplate.jpg' .
      Aus der so erstellten 1920x1080 Datei habe ich mit dem DVA eine BlueRay .iso Datei erstellt und diese auf einen BlueRay Rohling gebrannt.

      Du hast damit eine BD-konforme 1920×1080 50i Datei erstellt und aus dem schönen progressiv Material interlaced Material erzeugt und gleichzeitig von UHD -> FHD skaliert. Das kann Vegas nur bedingt gut.

      ergo-hh schrieb:

      Habe ich falsche Einstellungen gewählt oder geht es einfach nicht besser?

      Du hast zwar eigentlich die richtigen Einstellungen benutzt, könntest aber mal einen Versuch mit meinem Tool GenP50BD unternehmen und probiere, ob dein Player auch schon FHDp50 abspielen kann. Die meisten aktuellen Player können das inzwischen.

      Alternativ könntest du noch probieren nach 1280x720 50p zu rendern und das dann DVDA anzubieten.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
      ***** Überzeugter 'Falschfilmer' *****

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „elCutty“ ()

      Da du dir die 4K-Dateien sicher für bessere (sprich 4K_Zeiten mit TV oder Monitor) aufhebst, würde ich auf jeden Fall erst einmal diverse Möglichkeiten ausprobieren, auf Festplatte speichern, und dann am PC oder TV (falls dieser einen internen oder externen Mediaplayer hat) ausprobieren, bevor du da etliche Blu-Ray Rohlinge verballerst. Die kosten zwar nicht mehr viel, aber mir ist das inzwischen etwas umständlich geworden.

      Es macht übrigens manchmal schon einen Unterschied, ob du als Ausgabeformat Mp4, M2ts oder MKV nimmst. Wenn man da von XACX S nach AVC wechselt und nach FHD runterskaliert, habe ich manchmal böse Überraschungen erlebt. Grundsätzlich macht das aber der PD13 bei mir gut. Auf jeden Fall solltest du das progressive Material erhalten.

      Falls alles nicht hinhaut, kannst du es ja auch mal mit UHD 24p versuchen. Damit mache ich seit 2 Jahren gute Erfahrungen und für Blu-Ray ist 24p ideal.
      Viele Grüße
      Reinhold

      elCutty schrieb:

      Du hast zwar eigentlich die richtigen Einstellungen benutzt, könntest aber mal einen Versuch mit meinem Tool GenP50BD unternehmen und probiere, ob dein Player auch schon FHDp50 abspielen kann.

      Nachtrag.
      Wenn es schnell gehen soll, kannst du nach dem FHDp50 Rendern aus Vegas (auch mit Kapitel Markern), mit meinem Tool den einfachen Weg gehen und den Haken bei 'Use DVDA ISO Folder' entfernen und für den Output lediglich einen neuen Ordner anlegen, in dem dann die Struktur erstellt wird. Diese kann man auch schon mal am PC mit dem MPC-HC Player überprüfen.

      Ich fahre seit ich in UHD filme zweigleisig und erstelle mir so eine BD-ISO mit Menüs und renderne als UHDp30 nach HEVC für unseren UHDTV. Mit etwas Abstand zu dem 65" Gerät (4-5m) fällt da der Unterschied zwischen dem FHDp30 und UHDp30 Material so gut wie nicht mehr ins Auge
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Leider bin ich nun etwas verwirrt, wie ich denn nun optimal vorgehen sollte. Ich gebe zu, nicht gerade der Experte in BD Erstellung zu sein. Bisher mit Full HD Material meiner Panasonic HDC-TM700 hatte ich nie Probleme.

      chikks schrieb:

      Hmm, ist jetzt irgendwas an mir vorbeigegangen?

      'tschuldigung, ich dachte 1920x1080 wäre 2K ;( , mea culpa.

      chikks schrieb:

      Na, da hast Du im DVDA wohl ein Downscaling zu HD machen lassen

      Das will ich nicht abstreiten. Aber ich dachte, wenn man ein Template wählt, dass für BlueRay vorgesehen ist, dann wird es Vegas bzw. der DVDA schon richten.

      wolfgang schrieb:

      Die Blu-ray ist wohl in HD erstellt, nicht in 2K.

      Asche auf mein Haupt, s. o. :gruebel:

      elCutty schrieb:

      Du hast damit eine BD-konforme 1920×1080 50i Datei erstellt und aus dem schönen progressiv Material interlaced Material erzeugt und gleichzeitig von UHD -> FHD skaliert

      Das mag schon sein. Aber welches Template wäre denn das richtige? Oder muss man ein vorhandenes selber anpassen?

      sunday schrieb:

      bevor du da etliche Blu-Ray Rohlinge verballerst

      Das ist kein Problem, da ich für Versuche immer BD-RE (also wiederbeschreibbare Rohlinge) verwende.

      Wahrscheinlich ist es etwas zu viel verlangt und ein wenig unverschämt, aber ich wäre dankbar für eine(!) etwas genauer beschriebene Vorgehensweise. Am liebsten würde ich natürlich ein vorhandenes (ggfs. mit individuellen Anpassungen) Template aus Vegas heraus benutzen. Mit dessen Ausgabe würde ich dann eine BD mit dem DVDA erstellen. Ich benutze den DVDA eigentlich ganz gerne, da ich mich mit dem Progarmm mittlerweile recht gut für meine Bedürfnisse auskenne.

      Schönen Gruß, ergo-hh

      ergo-hh schrieb:

      Oder muss man ein vorhandenes selber anpassen?

      Wenn du den von mir beschriebenen Weg gehen willst ja, denn das 1080p25/50 ist kein normaler BD-Standard. Du kannst es mit einem Redertemplate für p25 oder p50 versuchen. Schau einfach mal in den von mir oben verlinkten Thread und die im *.zip enthaltene Anleitung.

      DVDA kannst du in einem zweiten Schritt ja eben mit diesem Tool verwenden. Für den Anfang, zur Verifikation der Ausgabe, ist der oben beschriebene Weg einfacher.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      wolfgang schrieb:

      Woran du hier scheitest ist meines Erachtens einfach das lausige Downsizing, welches Vegas eben durchführt. Da wären vielleicht andere Tools hilfreicher die das können - etwa TMPGenc.


      Nur hast du diesen Punkt offenbar überlesen. Das ist die tatsächlich wesentlich Botschaft. Die lautet nämlich, dass es an Vegas liegt dass es die gar nicht einfache Umrechnung von UHD zu HD nicht sauber hin bekommt! Da kannst du mit Einstellungen leider gar nichts ändern, auch nicht mit dem hier ins Feld geworfene Tool für das Generieren von Scheiben mit HD 50p. Wenn Vegas dir dein Material leider nicht sehr gut von UHD zu HD umrechnet dann bekommst du halt die von dir beobachteten Fehler.

      Was da hilft? Na nur für die Umrechnung eben ein anderes Werkzeug verwenden, welches höherwertigere Umrechnungsmethoden verwendet - wie Lanczos 3. Das könnte Edius oder auch das bereits erwähnte TMPGenc.

      wolfgang schrieb:

      Da kannst du mit Einstellungen leider gar nichts ändern, auch nicht mit dem hier ins Feld geworfene Tool für das Generieren von Scheiben mit HD 50p.

      Nun, hast du's mal mit UHDp30 - FHDp30 probiert, wie ich es seit Anbeginn meiner UHD Aufnahmen durchführe ?

      Auch so mit Vp13 skaliertes progressiv Material kannst du bei 4m Abstand in der Darstellung nicht von UHDp30 HEVC Material unterscheiden. Ich weiß wovon ich rede, da ich es ständig so umwandle, um auch Menüs nutzen zu können.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Ich habe gerade mal aus einem UHDp30 Projekt einen kleinen Teil mit Vp13 nach Sony AVC FHDp30 gerendert und das erstellte *.avc in VP13 gezogen um den gleichen Frame wie aus dem UHD-Original daraus zu exportieren. Hier zunächst der UHDp30 Frame (leider nur Q10 möglich, da sonst zu groß für die Einstellung der Foren SW) und dann der skalierte FHDp30. Ich denke, das spricht für sich.
      Bilder
      • RX10M2_UHDp30_Frame_Q10.jpg

        1,78 MB, 3.840×2.160, 88 mal angesehen
      • RX10M2_Vp13_FHDp30_Frame.jpg

        662,81 kB, 1.920×1.080, 76 mal angesehen
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Wir reden hier von der generellen Problematik des Umskalierens von progressivem UHD Material zu HD Material zu tun. Da ist Vegas auch bei progressivem Material leider nur mittelmäßig. Macht man diese Umskalierung in Werkzeugen die Lanczos 3 unterstützen, wir das Material deutlich besser. Auch darum nutzen ja viele Vegas Lightroom, oder wie ich etwa TMPGenc. Und das mache ich auch seit geraumer Zeit.

      Und zu 30p - na hier wurde ja von 25p ausgegangen. Für mich hat das mit 30p nicht zu tun.

      wolfgang schrieb:

      Da ist Vegas auch bei progressivem Material leider nur mittelmäßig.

      Dann würde ich das obige Beispiel gern besser skaliert sehen.

      Ein Skalieren um den geraden Faktor 2.000000000000000000000000000 fällt Vegas sehr viel leichter als das Skalieren zu SD.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „elCutty“ ()

      Ich hoffe nicht, dass ich mit meinem laienhaften Wissen hier jetzt einen Streit vom Zaune brechen werde :/ .
      @wolfgang:
      ich habe jetzt einmal TMPGenc Video Mastering heruntergeladen und installiert. Das Ergebnis sieht schon mal deutlich besser aus :thumbup: .
      Trotzdem habe ich noch 2 Fragen.
      • Da ich gern weiterhin mit Vegas Pro und DVDA arbeiten würde, ist dafür folgender Workflow korrekt?
        • Alle Events (Clips meines Urlaubs, häufig einige hundert) mit TMPGenc enkodieren
        • Diese so erzeugten Events wie gehabt mit Vegas und DVDA bearbeiten
        • BD brennen
      • Wie sollte ich die 4K Evenst der FDR-AX53 mit TMPGenc enkodieren?
        • Blu-ray (BDMV) - MPEG-2 oder
        • Blu-ray (BDMV) - H264/AVC ?
      Nach den Antworten nerve ich dann (hoffentlcih) auch nicht mehr :beer:

      Gruß ergo-hh

      elCutty schrieb:

      Ein Skalieren um den geraden Faktor 2.000000000000000000000000000 fällt Vegas sehr viel leichter als das Skalieren zu SD.

      Aber der Fall liegt hier komplizierter. Hier wird aus UHD 25p Material in seinem ursprünglichen workflow ja ein HD 50i Material gemacht. Heißt - wir haben hier 2 Schritte:
      - Umskalieren
      - Zwischenbildinterpolation jedes zweiten Halbbildes

      Und das ist nicht mehr trivial.

      Was hier noch helfen könnte wäre die Neukalkulation der Bilder abzustellen. Dann werden keine Zwischenbilder erreichnet sondern dann werden die Vollbilder ohne Neuberechnung in Halbbilder aufgeteilt.

      ergo-hh schrieb:

      Alle Events (Clips meines Urlaubs, häufig einige hundert) mit TMPGenc enkodieren

      Also wenn du TMPGenc nehmen willst, würde ich umgehrt vorgehen: ich würde das Material erst in Vegas als UHD schneiden. Dann in UHD 25p ausgeben. In TMPGenc importieren und dort zu HD 50i wandeln.

      ergo-hh schrieb:

      Blu-ray (BDMV) - H264/AVC ?

      Grundsätzlich eher als H.264.

      Mein Problem dabei ist allerdings: ich mache auf diesem Weg schon einen Weile keine BDs mehr, da bei mir alle Datein als Datein vom Mediaplayer aus abgespielt werden. Ich mache die Wandlung zu HD so - aber dann eben nur zur Datei. Heißt - der letzte Schritt, nämlich das H.264 HD Material in den DVDA zu importieren mußt du selbst austesten. Besonders ob dort die Sache nochmals encodiert wird oder nicht.

      wolfgang schrieb:

      Aber der Fall liegt hier komplizierter. Hier wird aus UHD 25p Material in seinem ursprünglichen workflow ja ein HD 50i Material gemacht. Heißt - wir haben hier 2 Schritte:
      - Umskalieren
      - Zwischenbildinterpolation jedes zweiten Halbbildes

      Und das ist nicht mehr trivial.

      Für das Skalieren von progressivem nach interlaced Material ist Vp13 in der Tat nicht sonderlich gut geeignet, darum hatte ich ja meinen seit Jahren bewährten und einfach zu handhabenden Weg vorgeschlagen. Interlaced Material paßt aus meiner Sicht nicht mehr in die Zeit von LCD (U)HDTVs mit progressiv arbeitenden Panels. Da macht es wenig Sinn in 50p aufzunehmen und in 50i auszugeben, um dann im (U)HDTV oder Player wieder nach progressiv wandeln zu lassen - nur um die Norm zu erfüllen.

      Aber jeder wie er will und da ergo-hh sich entschieden hat weiter diesen alten Weg zu gehen, klinke ich mich an dieser Stelle mal aus.
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
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      Als Falschfilmer hast du offenbar ein gewisses Problem mit Normen. Und ja, an dieser Stelle ist die sicherlich veraltet. Nur übersiehst du die Möglichkeit, dass es z.B. für eine Weitergabe von Scheiben sehr wohl sinnvoll und notwendig sein kann in der Norm zu bleiben. Etwa dann wenn ich den Player des Empfängers gar nicht kenne, und nicht weiß ob der so einer Scheibe überhaupt abspielen kann.

      Es hätte genau so gut sein können, dass dein Weg auch hier begeistert - er begeistert ja viele Andere auch. Da hat es keinen Sinn beleidigt zu sein, das muss doch jeder vor seinem Hintergrund selbst entscheiden.

      wolfgang schrieb:

      Als Falschfilmer hast du offenbar ein gewisses Problem mit Normen.

      .... ja und mit festgefahren Regeln erst recht ;)

      wolfgang schrieb:

      Da hat es keinen Sinn beleidigt zu sein, das muss doch jeder vor seinem Hintergrund selbst entscheiden.

      Nein, ich bin absolut nicht beleidigt sondern akzeptiere ergo-hhs Entscheidung, ob wohl er leider noch nicht erkannt hat, daß dieser Weg gerade dazu entwickelt wurde DVDA mit FHDp50 Material nutzen zu können. Mein Motto ist nach wie vor - jeder wie er will !
      Viele Grüße
      Peter

      Wer mit UHDp30 bei der 180° Belichtungsregel bleibt, wird keine signifikanten Verbesserungen zu UHDp25 feststellen.
      ***** Überzeugter 'Falschfilmer' *****

      elCutty schrieb:

      ... ja und mit festgefahren Regeln erst rech

      Jeder andere versteht dass Regeln die Summe von Erfahrungen sind.

      elCutty schrieb:

      ob wohl er leider noch nicht erkannt hat, daß dieser Weg gerade dazu entwickelt wurde DVDA mit FHDp50 Material nutzen zu können.

      Vielleicht, vielleicht auch nicht. Nur woher willst du das wissen?

      wolfgang schrieb:

      Also wenn du TMPGenc nehmen willst, würde ich umgehrt vorgehen: ich würde das Material erst in Vegas als UHD schneiden. Dann in UHD 25p ausgeben. In TMPGenc importieren und dort zu HD 50i wandeln.

      Da hast du natürlich recht :thumbup: . Ich Dussel könnte ja sonst überhaupt nicht die Vorteile von 4K beim Schneiden (Ausschnittvergrößerung, auch im Zusammnehnag mit der horizontalen Ausrichtung von Events etc.) nutzen.
      Ich werde auf jeden Fall TMPGenc nutzen, ich habe auch noch eine Lizenz für V5, mal sehen ob ich damit etwas preisgünstiger auf die V6 upgraden kann.

      Noch mal recht vielen Dank und schönen Gruß, ergo-hh