8K und mehr? - Auflösung ist nicht Schärfe

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      8K und mehr? - Auflösung ist nicht Schärfe

      Hier, wie in vielen anderen Foren, ist die Frage nach 4K oder 8K mit der Gegenfrage beantwortet worden: Braucht man so viel Auflösung? Wo soll der Pixelwahn enden?

      Problem: Meist wird die Frage nach der Sinnhaftigkeit von 4K auf die reinen Pixel im Sinne von mehr Schärfe diskutiert.

      Antwort: Reduziert man die Frage bei der Nützlichkeit von 4K auf die Schärfe, dann zielt die Frage (und deren Antwort) am möglichen Nutzwert der hochauflösenden Sensoren vorbei: Sehr feine Abstufungen bei Auflösung, Details und Farben bei gleichzeitig höherer Dynamik. Das Bild wird plastischer, glaubhafter und erinnert kaum noch an die Technik, mit der es entstand.

      Michael Cioni von Light Iron, die mit Panavision und Red die 8K Millennium DXL entwickelt haben, sagt dazu (hier bezogen auf die 8K Red) :

      "Es gibt eine Reihe von Menschen die in Chats und anderswo sagen, dass 8K unnötig ist und dass das Rennen für höhere Auflösung "eine sinnloser Wettbewerb" ist.

      Ich ermutige jeden folgendes zu beachten, 8K ist nicht das neue 4K. Stattdessen öffnet 8K eine völlig neue Kamera-Ära, die ich "Die Super-Sensoren". nenne. Super-Sensoren sind Kamerasysteme wie Alexa65 oder Weapon 8K, die mit so viel Auflösung aufnehmen, das sie (wie bei einer DSLR) ein neues Niveau bei der feinsten Darstellung erreichen. Die Bilder sehen eher wie ein fein auflösendes Foto und weniger wie eine digitale Darstellung eines Films aus. Ansel Adams (einflussreicher Landschaftsfotograf) nahm mit Großformatkameras auf und niemand sagte, seine Bilder sehen zu scharf! im Gegenteil, Adams Bilder sind feiner, sauberer und mehrdimensionaler (...)" (Meine schnelle und freie Übersetzung)

      "There are already a number of people chatting about how unnecessary 8K is and that the ‘race for resolution’ is a pointless contest.”
      What I encourage everyone to consider is that 8K is not the new 4K. Instead, 8K is about to open up an entirely new era of cameras which I now call "The Super Sensors.” Super Sensors are camera systems like Alexa65 or Weapn 8K that are capturing with so much resolution that (like a DSLR) they are able to create a new level of smoothness that makes things look more like a photograph and less like a digital representation of film. Ansel Adams shot large format and no one has ever said, “His images look too sharp!” On the contrary, Adams’ images look smoother, cleaner, and multi-dimensional because they were super samples.
      "

      Hier ist noch ein sehr ausführlicher Beitrag, der sich genau mit den Verbesserungen von Farbauflösung, feinste Detailauflösungen, erweiterter Farbraum und Dynamik eingeht: "THE PANAVISION MILLENNIUM DXL: LIGHT IRON AND RED CREATE A WINNING NEW LOOK FOR LARGE FORMAT CINEMATOGRAPHY", von Art Adams via Provideocoalition.

      Wenn man die Sinnhaftigkeit von 4k, 8K oder mehr diskutiert, dann bitte die Verbesserung dieser Parameter immer mitdiskutieren. Das oft wiederholte, ich brauch nicht mehr Pixel, geht am Problem vorbei.

      Wenn jemand die vielen Pixel kritisiert und sich dagegen entscheidet , ist das völlig ok. Nur sollte bei der Kritik auch auf die damit zusammenhängenden Fragen wie Auflösung, Farbauflösung, Dynamik, Farbraum usw. mit eingegangen werden.

      Beste Grüße, Uli
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)
      Dem kann ich nur beipflichten. Ausserdem:

      In der 4k-Diskussion hier im Forum kam der Vorteil, aus 4k-Material - kreativ genutzt oder nicht - sehr gutes FHD-Material generieren zu können.

      6k / 8k sind dann halt eben geeignet, um sehr gutes 4k zu generieren ;) . Ich selber sage 2016 auch, dass mir 4k reicht (und FHD nicht mehr reicht) - dabei spreche ich aber nur von der Auflösung, denn 8k ist ja noch mehr (siehe Beitrag Uli). Aber da ich schon viel schlechtes 4k-Material gesehen habe, welches eher an sehr gutes FHD erinnert, sehe ich in 6k / 8k ausser den im obigen Beitrag genannten Vorteile auch das Potential zum Herunterskalieren für tolles 4k-Material.

      cici schrieb:

      sehe ich in 6k / 8k ausser den im obigen Beitrag genannten Vorteile auch das Potential zum Herunterskalieren für tolles 4k-Material.


      Das zweifle ich auch gar nicht an. Ich möchte nur Gerätschaften haben, die zu einem bezahlbaren Preis das Material noch verarbeiten können - aber nicht mit einer Vorschaugeschwindigkeit von 3 f/s. Und der TV sollte möglichst auch nicht 20.000 Euro kosten. Ich spreche vom sinnvollen Rahmen, von vertretbaren Grenzen.

      Wenzi schrieb:

      Und der TV sollte möglichst auch nicht 20.000 Euro kosten. Ich spreche vom sinnvollen Rahmen, von vertretbaren Grenzen.

      Die Fragen gelten schon jetzt, auch bei den lieferbaren und bezahlbaren Geräten. Nimm die z. B. die Black Magic Pocket (BMPCC) und schau dir deren Bildqualität an.

      Beste Grüße, Uli
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)
      Bei der Farbauflösung entspricht 8k in 4:2:0 in etwa der von 4K 4:2:2. Alle die diesen Fortschritt wollen, können ihn auf diese Weise erreichen und haben gleichzeitig den Möglichkeit, auch kleinere Details ohne gravierenden Schärfeverlust croppen zu können. Für uns 1-Mannfilmer ein Riesenvorteil bei der Aufnahme. Und was die Bezahlbarkeit angeht, haben wir bei 4K erlebt- es ging deutlich schneller als erwartet.
      Dirk

      Rod schrieb:

      Nur sollte bei der Kritik auch auf die damit zusammenhängenden Fragen wie Auflösung, Farbauflösung, Dynamik, Farbraum usw. mit eingegangen werden.

      Wenn die Erwartungshaltung die ist dass man für rec2020 und HDR in den modernen UHD-TVs auf der sicheren Seite liegen will, dann braucht es ohnedies 10bit aufwärts, x-log und mindestens 12 Blenden Dynamikumfang.

      Und da reden wir in Wirklichkeit vom Sensor, der Signalaufbereitung und dem verwendeten Codec auf den das eingedampft wird. Da ist die Pixelzahl ein eher kleiner Teil davon.

      cici schrieb:

      6k / 8k sind dann halt eben geeignet, um sehr gutes 4k zu generieren

      Das ist ja das alte Argument welches wir schon bei HD und 4K hatten - dass 4K das bessere HD ergäbe. Aber eigentlich ist es wieder nur das Pixelargument. Gehen wir doch eher auf die Pixelqualität. Da gibts dann auch eine andere Lösung: nämlich die Wahl eines guten 4K Systems mit professionellem Codec. Die heutige FS7 geht offenbar weg wie die warmen Semmeln.

      6K oder 8K haben auch Nachteile. Man denke an die erforderlichen Datenraten, die eben schon bei einem Auflösungswechsel nach oben gehen. DAS muss man alles an Datenspeicher mit durch seine Bearbeitungs- und Aufnahmekette ziehen und ich halt wenig davon bei diesen Auflösungen wieder von so Dingen wie H.265 zu träumen. Hochwertig sein wollen macht nur Sinn wenn man das auf der ganzen Linie ist.

      wolfgang schrieb:

      Da gibts dann auch eine andere Lösung: nämlich die Wahl eines guten 4K Systems mit professionellem Codec. Die heutige FS7 geht offenbar weg wie die warmen Semmeln.


      Meine Erfahrung ist eher die, dass man den Betrachter (also unseren "Endkunden") mit hoher Überzeugungskraft zur Wahrnehmung der besseren Qualität geradezu zwingen muss. Wir reden hier allenfalls von unseren Kreisen, den Normalo interessiert das alles nicht die Bohne! Hier klafft eine große Schere auf: Wir sind hingebungsvoll begeistert... und keiner sieht es! :D

      Das ist meine primäre Kritik an all den neuen Normen und Codecs, die da noch kommen werden: Völlig oversized !!! Geschätzte 99,5% brauchen das so dringend wie eine Pflanze die Blattlaus. Uns mag das ja noch (teilweise) begeistern - aber wen sonst noch? Klar - die professionellen TV-Anstalten, die mit immer schlechteren Beiträgen in noch schlechterer Qualität aufwarten... zur Not auch mit Handy-Videos wie neulich in München. Genau die brauchen neue Normen jetzt ganz dringend. :pfeifen:

      Ich erinnere an den 3D-Flop... nun kommen ersatzweise erweiterte Farbräume und die 10-Bit-Quantisierung. Was denkt Ihr denn, wen das "da draußen" wirklich interessiert? Klar, für die Bearbeitung dieses Materials ist das natürlich ein Fortschritt. Ob das der heimische TV wiedergeben können muss, ist eher ein Wunschdenken der Hersteller, damit wir unsere Kisten wieder mal auf der endlos wachsenden Elektronikschrotthalde entsorgen. Die dritte Welt wird es uns wohl sicher danken! :anbet:

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Wenzi“ ()

      Wenzi schrieb:

      wolfgang schrieb:

      Da gibts dann auch eine andere Lösung: nämlich die Wahl eines guten 4K Systems mit professionellem Codec. Die heutige FS7 geht offenbar weg wie die warmen Semmeln.




      Ich erinnere an den 3D-Flop... nun kommen ersatzweise erweiterte Farbräume und die 10-Bit-Quantisierung. Was denkt Ihr denn, wen das "da draußen" wirklich interessiert? Klar, für die Bearbeitung dieses Materials ist das natürlich ein Fortschritt. Ob das der heimische TV wiedergeben können muss, ist eher ein Wunschdenken der Hersteller, damit wir unsere Kisten wieder mal auf der endlos wachsenden Elektronikschrotthalde entsorgen. Die dritte Welt wird es uns wohl sicher danken!



      Bin da ganz deiner Meinng Lothar :yes:
      10 bit hin oder her - wer es braucht wird selig :D
      Der große Rest erfreut sich der wunderschönen Aufnahmen die heute mit den
      diversen 4K Kameras gemacht werden (so wie auch ich mit meiner Xc10) :pfeifen:
      Gruß
      Franz
      --------------------------------------------------------------------------
      Was man in der ganzen Diskussion nicht vergessen darf ist, dass sich der TV Konsum ganz allgemein derzeit drastisch wandelt. Es wird nicht mehr linear konsumiert. Und das TV Gerät im Wohnzimmer ist nicht mehr das einzige Wiedergabegerät.

      Die Industrie kann somit viele neue Standards postulieren, aber bis bzw. ob diese sich bis ins Wohnzimmer verirren, steht noch lange nicht fest.

      Die Ultra HD Bluray hat gute Chancen, der 3D Technik ins Flop Kabinett zu folgen. Und das trotz HEVC, 10-bit und Rec. 2020.

      (@prandi: Canon Geräte sind ein gutes Beispiel dafür, was mit 8-bit möglich ist, wenn der Sensor, die Signalkette und der Codec passt)

      Wenzi schrieb:

      Meine Erfahrung ist eher die, dass man den Betrachter (also unseren "Endkunden") mit hoher Überzeugungskraft zur Wahrnehmung der besseren Qualität geradezu zwingen muss. Wir reden hier allenfalls von unseren Kreisen, den Normalo interessiert das alles nicht die Bohne! Hier klafft eine große Schere auf: Wir sind hingebungsvoll begeistert... und keiner sieht es!

      Das ist meine primäre Kritik an all den neuen Normen und Codecs, die da noch kommen werden: Völlig oversized !!! Geschätzte 99,5% brauchen das so dringend wie eine Pflanze die Blattlaus.


      prandi schrieb:

      10 bit hin oder her - wer es braucht wird selig


      Zorro schrieb:

      Die Industrie kann somit viele neue Standards postulieren, aber bis bzw. ob diese sich bis ins Wohnzimmer verirren, steht noch lange nicht fest.

      Bevor es ganz allgemein wird: Mir ging es in meinem 1. Beitrag um die oft verengten und kurzsichtigen Kritiken an höheren Auflösungen, die aus meiner Sicht interessante Anwendungsmöglichkeiten ignorieren.

      Eine ganz andere Frage ist, ob ich 4k, 8K und dieses Mehr (wie im 1. Beitrag ausgeführt) brauche und / oder will.

      Aus meiner Sicht reicht z. B. für einen Urlaubsfilm ein gutes Smartphone, kundig bedient, aus. Bis hin zu jemanden, der mit einer Mini Ursa in RAW und 1.2er Optiken szenisch dreht. Da muss jeder die Technik für seine Anwendungszwecke auswählen.

      Beste Grüße, Uli
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)

      prandi schrieb:

      10 bit hin oder her - wer es braucht wird selig

      Das ist der falsche Zugang - den brauchen tun wir nicht mal 8bit. Denn leben kann man ohne Kamera auch.

      Man sollte nur wissen dass - sollte HDR ein Erfolg werden - dies nicht mehr mit 8bit geht. Und dafür braucht es kein 6K oder 8K, das geht mit UHD oder sogar HD ausgezeichnet.

      Zorro schrieb:

      Was man in der ganzen Diskussion nicht vergessen darf ist, dass sich der TV Konsum ganz allgemein derzeit drastisch wandelt. Es wird nicht mehr linear konsumiert. Und das TV Gerät im Wohnzimmer ist nicht mehr das einzige Wiedergabegerät.


      Das muss man leider so hinnehmen, es ändert sich inzwischen tatsächlich.


      Zorro schrieb:

      Die Ultra HD Bluray hat gute Chancen, der 3D Technik ins Flop Kabinett zu folgen. Und das trotz HEVC, 10-bit und Rec. 2020.


      Ist auch meine Meinung. Klar gibt es wie bei High-End-Audio immer wieder Leute, die ohne das nicht auskommen können. Sie verlegen im Ernstfalle sogar Eisenbahnschwellen zu ihren Lautsprechern. Ob das die Industrie bei High-End-Video auch riskieren will? Die meisten sehen das ja nicht einmal oder es ist ihnen völlig egal.


      wolfgang schrieb:

      Man sollte nur wissen dass - sollte HDR ein Erfolg werden - dies nicht mehr mit 8bit geht. Und dafür braucht es kein 6K oder 8K, das geht mit UHD oder sogar HD ausgezeichnet.


      Und genau das ist der Punkt - dieses "sollte": Muss man das wirklich haben? Bringt es auch etwas? Gibt es dafür dann auch genügend Material?

      Fragen über Fragen... :laola:
      Zunächst mal freue ich mich über jede neue technische Möglichkeit, die mir erweiterte Möglichkeiten für mein Hobby gibt. Ich erinnere mich noch genau an die 4K-Debatte hier, ob man das sieht und braucht. Mittlerweile wollen alle, die diese Kette vollständig haben, nicht mehr zurück. Der Anspruch wächst mit den Möglichkeiten.
      Bei 8K wird sich ebenfalls entscheiden, ob der Mehrwert nutzbar ist oder zu hohe Opfer in Geld oder bei der Verarbeitung bedeutet.
      Wir hier als Pioniere, wie es immer heißt, sollten zunächst diesen Möglichkeiten neugierig positiv gegenüber stehen - ob wir sie dann nutzen werden, ist dann jedermanns individuelle Entscheidung
      Dirk
      Die ersten 8K-Kameras von Red sind draußen. Wer es noch nicht gesehen hat, Mark Toia hat einen Film gemacht, in dem er die Stärken der Kamera zeigt. Am auffallendsten sind für mich die feinen Farbnuancen, feine Kontraste bei Fehlem jeglicher Überschärfungen und überzogener Kontraste. Das kommt selbst auf meinem HD-Schirm bestens rüber, ok, Eizos machen das immer recht gut. Schaut Euch die Hauttöne genauer an!



      Beste Grüße, Uli

      Dirk-1 schrieb:

      Ich erinnere mich noch genau an die 4K-Debatte hier, ob man das sieht und braucht. Mittlerweile wollen alle, die diese Kette vollständig haben, nicht mehr zurück.


      Jaein! Auf ein Auto übertragen (das finde ich immer sehr anschaulich): Es ist ein Unterschied, ob man einen PKW fährt und dessen Motor statt mit 90 PS mit 180 PS vorsieht (FHD --> UHD). Damit könnte man dann statt 160 km/h locker 220 km/h fahren. Nun könnte man freilich auf die Idee kommen, einen Motor mit 360 PS vorzusehen. Der wäre doch sicher gut für 330 km/h. Während die 220 km/h mitunter noch ausgefahren werden können (wenn auch schon recht selten), bringen die theoretisch machbaren 330 km/h wohl kaum noch irgend einen Nutzen (8k). Für Spielfilmproduktionen mag das ja noch einen Sinn ergeben - aber für den Amateur? Ich sehe meine Grenzen mit UHD erreicht, und das schon seit 2 Jahren. UHD hält für mich noch das letzte sichtbare Quäntchen parat, zumal die meisten FHD-Kameras leider gar kein vollwertiges FHD aufzuzeichnen vermögen.

      Es ist inzwischen eine Grenze erreicht, deren Überschreitung keinen großen Sinn mehr ergibt... jedenfalls für mich. :schnapp:

      Rod schrieb:



      Beste Grüße, Uli



      Ein sehr schön gemachter Werbefilm :)
      Er soll zwar aussehen als wäre er beiläufig mal als Testfilm auf einem Rummel gedreht worden (so als würden Du oder ich übers Oktoberfest laufen und filmen), aber da ist kaum was spontan mal gedreht worden. Die Akteure stehen genau auf der Markierung, verschiedene Lokations, geübte Kamerabewegungen....

      Aber es zeigt natürlich auch die Schönheit der Aufnahmen, auch wenn es nur 2K abspielbar ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „k-m-w“ ()

      Wenzi schrieb:

      Während die 220 km/h mitunter noch ausgefahren werden können (wenn auch schon recht selten), bringen die theoretisch machbaren 330 km/h wohl kaum noch irgend einen Nutzen (8k).

      Ich sehe den Nutzen nicht in der höheren Auflösung. Was mich fasziniert, sind die genannten feinen Abstufungen, die hätte ich gerne.

      Klar, das ist nicht nebenbei gedreht. Da hat Mark Toia viel Gehirnschmalz in Inhalte und Ausführung gesteckt. Wenn etwas elegant, gut und beeindruckend leicht daherkommt, dann hat sich jemand zuvor viel Arbeit und Mühe gemacht.

      Zu der höheren Auflösung sagt Toia. Ist die höhere Auflösung wichtig? Ja. Nein, weiß nicht. Es ist zwar gut sie zu haben, aber als einzelnes Kriterium nicht so entscheidend. Viel wichtiger sei das Zusammenspiel aller Eigenschaften der Kamera. Vor allem könne er das 8K Material in der Post viel flexibler bearbeiten. Das sieht man ja auch in einigen Szenen, wo er radikal in die Farb- Sätigungs- und Kontrastkurven eingreift und das Bild nicht "auseinanderfällt" .

      Um Brunos inquisitorische Frage - Was habt Ihr gelernt? - zu beantworten: Drehe Schärfe und Kontrast zurück, achte auf das Licht und versuche den Farb- und Helligkeitsumfang deiner Kamera voll zu nutzen. ;)

      Beste Grüße, Uli

      Rod schrieb:

      Um Brunos inquisitorische Frage - Was habt Ihr gelernt? - zu beantworten: Drehe Schärfe und Kontrast zurück, achte auf das Licht und versuche den Farb- und Helligkeitsumfang deiner Kamera voll zu nutzen.


      Gestern habe ich so ein riesiges Ding als 4K-TV bei MM - sauteuer - mit einem UHD-Demo einer Wolkenkratzer Stadt angesehen.
      Bei 1,5m Entfernung davon flimmerten/grieselten die Bildkanten, einfach schrecklich zusätzlich noch Kompressionsartefakten, mein Eindruck halt!
      Haben die Mecher des Demo-Video etwa nichts von "achte auf das Licht und versuche den Farb- und Helligkeitsumfang deiner Kamera voll zu nutzen"
      gewuß? Statt dessen haben sie Kamera voll genutzt um die Schärfe hochzudrehen, alle Kunden wollen die Schärfe sehen, keine Cinema! 8o

      Mit der Kameraeinstellung richte ich mich grob nach: Klick!

      Zwar nicht immer, habe für verschiedene Lichtverhältnisse einige abgewandelte Kamerasettings!
      Beste Grüsse von Bruno!
      Bridgekamera DMC-FZ300(UHD), Sony Xperia Z2(UHD), UHD-Verwertung in FHD, EDIUS Pro 8.x, i7-6700 & i7-870-Videoschnitt-PC, Windows 10 Home - 64Bit & Sonstiges.
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      Rod schrieb:

      Ich sehe den Nutzen nicht in der höheren Auflösung. Was mich fasziniert, sind die genannten feinen Abstufungen, die hätte ich gerne.


      Dann müssen wir wohl (ist ja auch bekannt) in höhere Farbauflösungen (4:2:2 oder 4:4:4) sowie 10, 12 oder noch mehr Bit Quantisierungstiefe investieren, die so etwas als Grundbedingung technisch erst ermöglichen.