Welche Farben kann eine Kamera wiedergeben?

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    • Welche Farben kann eine Kamera wiedergeben?

      Art Adams hat sich mit der Farbaufnahme und der Farbwiedergabe von Kameras befasst. Er zeigt erst mal, wie man Farben selbst sehen kann, was das Besondere an einzelnen Farben ist.

      Die drei roten, blauen und grünen Farbblöcke am Anfang der Seite bestehen übrigens aus jeweils drei unterschiedlichen Rottönen, Blautönen und Grüntönen. Sollte Ihr das nicht sehen, dann stimmt was mit eurem Monitor nicht.

      "DEVELOPING AN AWARENESS OF COLOR", via Providecoalition

      Beste Grüße, Uli
    • Naja, die Diskussion um SGamut3 und SGamut3.Cine ist gar keine neue mehr. Erstaunlich für viele die sich dessen zum ersten mal bewußt werden deckt SGamut3 praktisch den gesamten Farbraum von Rec.2020 ab, wäre von dieser Seite also sehr zukunftssicher. Trotzdem ist SGamut3 beim Graden eher problematischer als SGamut3.Cine - weil es einen kräftigen Grünanteil mit sich bringt, der eine Korrektur braucht wenn man das Material heute für rec.709 graden will. Also einfach nur Luminanzrange anpassen ist da nicht, entweder braucht man einen passenden LUT oder man nimmt halt die Notwendigkeit einer Farbkorrektur in Kauf.

      Wer nicht weiß von was wir hier sprechen, für den ist der Artikel natürlich besonders interessant. Nur blöd dass fast alle hier im Forum diskutierten Kameras das ohnedies nicht können. Gerade an meiner FS7 habe ich jetzt die Einstellmöglichkeiten in SGamut3 oder SGamut3.Cine zu filmen.

      slashcam.de/artikel/Test/Sony-…neue-Referenz--Teil2.html
      Die Sony PXW FS7 hält diverse Farbräume zur Verfügung: S-Gamut/S-Gamut3, S-Gamut3.Cine, Rec 709 etc. Wie man der Farbraumgrafik entnehmen kann, stellt S-Gamut/S-Gamut3 den größten Farbraum auf der FS7 zur Verfügung - unterhalb des gigantischen 16 Bit Academy Color Encoding System (ACES). S-Gamut/S-Gamut3 ist nahe am nativen Farbraum der Kamera und wird für ACES-Anwedungen, ITU-R BT.2020 und für Archivierungszwecke empfohlen. Letzteres dürfte derzeit der sinnvollste Gebrauch sein, (zumal Rec 2020 fähige Displays und entsprechende Workflows noch ein wenig auf sich warten lassen).

      S-Gamut3.Cine hingegen ist mit Hinblick auf das Farbverhalten von Filmnegativ-Scans entworfen worden und skaliert gut hin zu P3 und Rec 709. S-Gamut3.Cine bietet für eine Ausspielung nach P3 bewußt genügend Overhead für Korrekturen an und verhält sich unkomplizierter in der Farbkorrektur als S-Gamut. Wir werden dem Thema Farbräume demnächst mal einen eigenen Text widmen. An dieser Stelle müssen wir leider etwas abkürzen und empfehlen für SLOG-3 Aufnahmen für die derzeit gebräuchlichsten Anwendungen den S-Gamut3.Cine Farbraum zu nutzen.

      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Dass leider aktuelle Geräte noch immer nicht SGamut3 und nicht mal das kleinere SGamut3.Cine ausnutzen sondern den noch kleineren DCI zeigt dieses aktuelle Gerät hier:
      UHD-TV als PC-Monitor

      Ist ein Jammer, von rec2020 sind wir noch ein Stück weit entfernt.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ich muss sagen, dass ich erst mal lernen muss, diese Farbunterschiede überhaupt deutlich zu sehen. Was ja auch ein Ziel des Artikels ist. Er beschreibt unterschiedliche Kameras mit ihren Farbeinstellungen und ich habe mir einige Videos intensiver angeschaut und sehe jetzt einiges farblich klarer; ist schwieriger, als Schärfe zu beurteilen.

      Beste Grüße, Uli
    • Wie willst den die Farben sehen wenn es noch kaum Sichtgeräte gibt die das überhaupt darstellen können? Und eher wenige Kameras die das können.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      Wie willst den die Farben sehen wenn es noch kaum Sichtgeräte gibt die das überhaupt darstellen können? Und eher wenige Kameras die das können.

      In dem Artikel werden z. B. ab der Überschrift "WHAT GIVES A CAMERA ITS “LOOK” (etwa Anfang 2. Drittel) die Farbabstimmungen von Herstellern und einzelnen aktuellen Kameramodellen beschrieben. Z. B. Panasonic SDX900, Varicams, Alexa, Canon C300 (EOS standard), Sony F5 and F55 usw. Ich finde, da muss man sich schon etwas einfuchsen, es geht nicht nur um die künftigen Farbräume.

      Beste Grüße, Uli
    • Trotzdem - wie soll das Lesen eines Artikels das "Lernen des Sehens der Farbunterschiede" erlauben? Das geht doch nur indem man sich die Farbunterschied anschaut. Nur ich meine daran scheiterst - im Ermangeln von heutigen Sichtgeräten die diese Farbräuem überhaupt können. Wir reden da wie die Blinden von der Farbe. :)
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      wie soll das Lesen eines Artikels das "Lernen des Sehens der Farbunterschiede" erlauben?

      Ich mach folgendes:

      Ich habe bisher keine so kompakte Beschreibung der unterschiedlichen Farbeinstellungen (color science) der Hersteller gesehen. Oft wird die Besonderheit dieses oder jenes Herstellers in seine Farbstimmung beschrieben, hier haben wir es kompakt, auch auf einzelne Farben bezogen.

      Mir fällt es besonders schwer, vor allem in den Schatten die unterschiedlichen Farbabstufungen -charakteristiken zu sehen. In dem Artikel werden sie beschrieben.

      Mit dieser Beschreibung im Hinterkopf habe ich in meinem Ordner von Originalaufnahmen, die ich über längere Zeit sammle, geschaut und genau nach diesen Unterscheidungen gesucht. Wenn man weiß, auf was man achten muss, fällt es zumindest mir leichter, diese Farbunterschiede besser zu erkennen. Vor allem schaue ich jetzt die Hurlbut-Sensor- und Objektiv-Tests ganz anders an. Ich kapiere besser, warum z. B. die Hautton von Canon oder Arri so aussieht, wie er aussieht, warum Sony Rot so speziell wiedergibt und, sehe auch Farbabweichungen besser.

      Beste Grüße, Uli .
    • Auch von mir einige Gedanken zum Thema Farbe.
      Die Schärfe und den Kontrast zu beurteilen fällt offenbar leichter und auch weniger kontrovers als die Farbe.
      Wie von Wolfgang hier früher dargestellt, sind die Augen weniger Farb- als helligkeitsempfindlich, daher werden bei Amateurlameras mehrere Pixel in der farbe zusammengefasst (4:2:2 oder 4:2:0).
      Desweiteren wird nicht der volle sichtbare Farbraum ausgeschöpft. So weit der technische Stand für uns engagierte Amateure.
      Wie stellen wir uns nun den nächsten Fortschritt vor und was wird es uns bringen?
      Dazu lohnt vielleicht ein Blick auf eine aktuelle professionelle Produktion:
      Meine Enkel wollten unbedingt den neuesten HarryPotter-Film sehen, den ich in BlueRay auf meinem 65" 4K-Sony Bildschirm mit ansehen durfte.
      Eine echt beeindruckende Bildqualität,die weit über das Fernsehniveau hinausging, wie im Kino.
      Nun fiel mir auf, das mehr mit extremen Kontrasten gearbeitet wurde als mit Farben, die ganze Lebendigkeit lebt von diesen Hell-Dunkel Effekten. Bei den Farben war man sehr zuückhaltend, im Gegensatz zu den Kontrasten wirkten diese aber sehr natürlich, besonders bei Hauttönen. Mein Fazit: Meine vorhandene Ausrüstung kann bereits scharfe Bilder mit sehr hohen Kontrasten darstellen und bei den gewählten Farben zumindest einen natürlichen Eindruck wiedergeben, aber meine Aufnahmetechnik kann das wohl noch nicht - oder?
      1. Frage: War nun die Beschränkung in der Farbwahl gewollt oder Ergebnsi der technischen Einschränkungen. Die Alternative quietschbunter Bilder sollte es ja gottseidank nicht sein.
      2. Frage: Wenn ich nun ein Video ähnlicher Wirkung erstellen möchte, was müsste meine Kamera mehr können, bzw. was wäre der nächste sinnvolle Schritt dahin? ( Stand : Sony AX-100).
      Soweit zunächst einmal, die Diskussion zum Thema Farbe halte ich für sehr wichtig.
      Dirk
    • Das verstehe ich. Mein Problem dabei ist halt dass ich jemand bin der sowas selbst sehen will. Und da mangelt es halt an Sichtgeräten. Weil das schreibe ich etwa gerade am Laptop, der sicher nur seine 8bit Darstellung hat. Selbst die UHD-Monitore die über Mittelung ihre 10bit FRC abbilden - die sind halt auch noch so ein Grenzfall.

      Mir ist bewußt dass ich mein FS7 Material in voller Pracht vermutlich erst in ein paar Jahren auf einem dann hoffentlich verfügbaren rec2020 UHD-TV sehen werde - vermutlich zeigen die heuten OLEDs halt schon einen Teil, aber nur einen Teil dieser Farben an.

      Dass die Hauttöne einer Arri oder anderen Kamera so aussehen wie sie aussehen - na das ist wohl auf die x-log oder raw Aufnahme mit 10-16bit zurück zu führen. Interessant, dass davon selbst nach Umsetzung auf 8bit einfach viel über bleibt. Hauttöne sind halt was ganz zentrales - für alle Aufnahmen die sich auf Menschen zentrieren. Da war schon das v-log Material der GH4 eine Offenbarung.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Dirk-1 schrieb:

      Mein Fazit: Meine vorhandene Ausrüstung kann bereits scharfe Bilder mit sehr hohen Kontrasten darstellen und bei den gewählten Farben zumindest einen natürlichen Eindruck wiedergeben, aber meine Aufnahmetechnik kann das wohl noch nicht - oder?

      Wenn du einen aktuellen Sony 4K hast, dann wird das wohl schon ein 10bit Panel sein. Vielleicht auch schon HDR tauglich? Das Teil kann damit heute schon mehr darstellen als deine AX100.

      Dirk-1 schrieb:

      1. Frage: War nun die Beschränkung in der Farbwahl gewollt oder Ergebnsi der technischen Einschränkungen.

      Bei dem Grading von Harry Potter? War wohl der letzte Teil, oder? Also der mit dem Endkampf? Wenn man sich die Harry Potter Filme der Reihe nach ansieht, dann bemerkt man dass von Folge zu Folge das Grading immer weniger bunt wird. Entsättigte Farben. Ist es in den ersten Teilen noch bunt und symbolisiert wohl die jugendliche Unbeschwertheit, so sind die hinteren Teile bewußt farbenärmer und entsättigter gegradet. Ich vermute also das war eine sehr bewußte Wahl die der Colorist so umgesetzt hat, um die Sache wenig fröhlich erscheinen zu lassen.

      Dirk-1 schrieb:

      2. Frage: Wenn ich nun ein Video ähnlicher Wirkung erstellen möchte, was müsste meine Kamera mehr können, bzw. was wäre der nächste sinnvolle Schritt dahin? ( Stand : Sony AX-100).

      Tja, hin zu x-log oder sogar raw, zumindest aber x-log mit einer 10bit 422 Aufzeichnung.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Dirk-1 schrieb:

      1. Frage: War nun die Beschränkung in der Farbwahl gewollt oder Ergebnsi der technischen Einschränkungen. Die Alternative quietschbunter Bilder sollte es ja gottseidank nicht sein.

      Ich würde mich wundern, wenn der Look nicht rein aus ästhetischen Gründen so gewählt wurde.

      Du kannst dir hier einen Podcast mit Peter Doyle, Senior Supervising Colorist, über das Grading von Harry Potter anhören: "The Art of Grading Harry Potter – Peter Doyle".

      Ich habe gerade keine Zeit es anzuhören. Er müsste darin genau erklären, warum und wie sie den Film farblich gestaltet haben.

      Dirk-1 schrieb:

      2. Frage: Wenn ich nun ein Video ähnlicher Wirkung erstellen möchte, was müsste meine Kamera mehr können, bzw. was wäre der nächste sinnvolle Schritt dahin? ( Stand : Sony AX-100).


      Wenn es nicht um Schärfe geht, dann kämen zunächst Kameras in Frage, die einen vollen Zugriff auf Schärfe, Kontrast und Farben zulassen. Das unterscheidet schon die AX100 von der professionellen Version PXW-X70.

      Danach Kameras mit immer größerer Farbtiefe, besserem Codec, oder gar RAW und höherer Bitrate.

      Die Unterschiede sind aber bisweilen nicht sofort deutlich zu sehen. Mein Rat, besorge dir unbearbeitetes Originalmaterial dieser Kameras, das bei verschiedenen Situationen aufgenommen wurde. Also Aufnahmen mit hohen Kontrasten, Nachtaufnahmen, im Sonnenlicht, unterschiedlichen ISO-Werten usw.

      Werfe das dann in deine Timeline und schaue, wie weit es sich bearbeiten lässt. Wie weit lassen sich Schatten aufhellen? Wie sieht es mit dem Erhalt von Lichtern aus usw. Dann kannst du eher entscheiden, ob sich mit einem bestimmten Format deine Ideen umsetzen lassen. Und auch dann würde ich vor einem Kauf das Gerät leihen, denn Farbtiefe, prof. Codec usw. sind nur einige technische Aspekte, das diese mehr professionellen Kameras ausmachen.

      Von der Bearbeitung her hätte ich am liebsten ein RAW-Format mir hoher Farbtiefe. Nur, das sind enorme Datenmengen, die Bearbeitung ist aufwendig, erfordert Übung und Können und es kostet alles ...

      Beste Grüße, Uli

      .
    • Rod schrieb:

      Werfe das dann in deine Timeline und schaue, wie weit es sich bearbeiten lässt. Wie weit lassen sich Schatten aufhellen? Wie sieht es mit dem Erhalt von Lichtern aus usw. Dann kannst du eher entscheiden, ob sich mit einem bestimmten Format deine Ideen umsetzen lassen

      Nur berücksichtige dabei, dass man nicht einfach so mal nebenbei x-log oder raw in die timeline einer NLE wirft, sondern das das Graden diesen Materialien erlernt werden muss. Vegas kann x-log etwa mit diversen Plugins, Edius hat auch den primary color corrector jetzt installiert mit dem einiges geht. Nur beides sind keine echten Grading Applikationen, ich selbst nutze da entweder den Catalyst Prepare oder eben Resolve.

      Ich vermute, so heroisch der Ansatz von Uli ist, wirklich erlernen wird man das erst wenn man eine Kamera hat die das schon kann.

      Rod schrieb:

      Und auch dann würde ich vor einem Kauf das Gerät leihen, denn Farbtiefe, prof. Codec usw. sind nur einige technische Aspekte, das diese mehr professionellen Kameras ausmachen.

      Das geht natürlich, aber dann muss man auch wieder den Umgang mit der jeweiligen Kamera erlernen. Und das kostet auch Tage - und die Mietpreise für diese Geräte sind teilweise auch nicht gerade billig. Besser wäre es vielleicht zu schauen, ob du im Filmerbekanntenkreis jemanden hast, der so ein Gerät schon hat - und mit dem du mal ein paar Stunden verbringst, dir das Gerät zeigen läßt und dann damit ein paar Testaufnahmen machst? Vielleicht finden sich auch Händler die da ein wenig mit spielen?

      Rod schrieb:

      Von der Bearbeitung her hätte ich am liebsten ein RAW-Format mir hoher Farbtiefe. Nur, das sind enorme Datenmengen, die Bearbeitung ist aufwendig, erfordert Übung und Können und es kostet alles ...

      Definitiv wäre raw das Beste. Nur es gibt dann immer gute Gründe davon abzukommen. Die enorme Datenmenge hast du bereits erwähnt, obwohl es heute raw-Formte gibt die wenigsten z.B. 1:3 komprimiert sind. Aber die andere Seite ist der PC - diese Datenmengen muss man speichern und verarbeiten können.

      Und dann habe ich mir zumindest auch noch die Fragen gestellt, wer den von den so gerade noch erschwinglichen Anbietern Geräte in diesem untersten Segment der professionellen Klasse anbietet, denen man auch den Bau einer guten Kamera zutrauen kann. Da fallen einem eh nur mehr einige wenige Anbieter ein - Blackmagic etwa. Aber deren Geräte habe eben nicht die typischen Kameragehäuse-Eigenschaften um die es in Wirklichkeit geht - oder haben das nur zum Teil. Und dann gibts immer wieder technische Probleme - etwa das Magenta Problem bei der Ursa Mini. Ich bin dann rasch auf Sony gekommen, denn dort geht halt im Bereich unter Euro 10.000 schon auch mit der FS5 und FS7 was.

      Was ich mich frage ist ob und wenn ja wann diese Features mehr in Prosumer-Geräte Einzug halten werden. Die GH4 war a mit 10bit externe Ausgabe schon mal ein interessanter Streich. Vielleicht kann die GH5 da entsprechend mehr?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • @Wolfgang: Ich würde beim ersten testen auch kein log-Material nehmen. Einfach mal schauen, was ich mit 12 Bit 4:2:2 und prof. Codec mehr machen kann, als mit 8 Bit, 4:2:0 AVCHD.

      Klar, auch leihen kostet.Ein Freund oder Bekannter mit dem Gerät ist billiger.

      RAW ist halt klasse, weil ich da das Material wirklich graden kann. Mit der Sony 7r ein Foto auf die Lichter belichtet, dann kann ich die Schatten unglaublich aufhellen. Nur hat RAW bei Video die genannten Beschränkungen.

      Um mal Appetit zu machen, ich staune immer wieder, wie die Könner graden. Schaut Euch mal die kurzen Shots (um die 30 Sek.) 1 bis 6 in diesem Link an, ab Mitte der Seite an. Da seht Ihr, wie das RAW-Bild verändert wird. Das sollte man können ...

      "Impressive Color Grading Breakdowns"

      Beste Grüße, Uli
    • Du es gibt auch von der Ursa mini ein wenig Material welches man sich bei Blackmagic runter laden kann und welches man in Resolve testgraden kann. Kann ich nur empfehlen - Resolve ist sowieso gut und in der Gratisversion mächtig, und man sieht schon was mit dem Testmaterial möglich ist. Wäre auch ein guter Weg für erste Erfahrungen damit. Bei Resolve ist halt der Bedarf nach einer GPU mit 8 GB für 4K zu beachten (4GB laufen so halbwegs).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Dirk-1 schrieb:

      1. Frage: War nun die Beschränkung in der Farbwahl gewollt oder Ergebnsi der technischen Einschränkungen. Die Alternative quietschbunter Bilder sollte es ja gottseidank nicht sein.

      Wenn man sich das Interview anhört, dann wird deutlich, dass dies alles so bewusst gemacht wurde.

      Dirk-1 schrieb:

      2. Frage: Wenn ich nun ein Video ähnlicher Wirkung erstellen möchte, was müsste meine Kamera mehr können, bzw. was wäre der nächste sinnvolle Schritt dahin? ( Stand : Sony AX-100).

      Das ist weit schwieriger zu beantworten. Wenn du so ein spezielles Ergebnis willst, dann musst du das bei den Aufnahmeeinstellungen mit berücksichtigen und dann das speziell für diesen Look vorbereitete Material in einem geeigneten Programm bearbeiten. Vermutlich greift der Kolorist zu etwas wie Resolve.

      Um sich ranzuarbeiten, müsste man eine Szene mal mit deiner AX100 (XAVC ) und dann z. B. mit einer Black Magic Pocket (BMPCC) in CinemaDNG RAW drehen. Die BMPCC ist die preiswerteste Kamera, die in RAW aufnehmen kann. Anschließend das Material in einem geeignete NLE bearbeiten und schauen, inwieweit sich die jeweiligen Formate graden lassen. Ich habe solche relativ einfachen Vergleiche auf die Schnelle nicht gefunden.

      Jetzt die bessere Variante, Vermutlich das RAW-Material - es müsste aber auch geprüft werden ob Prores nicht völlig ausreicht - nehmen und entsprechend der düsteren Stimmung von Harry Potter graden. Genaue Einstellungen für diese Grading habe ich schnell auch nicht gefunden. Aber das Grading wird diskutiert, da müsste man weitersuchen:

      "What “colour template” do Harry Potter movies employ?"

      "HARRY POTTER AND THE HALF-BLOOD PRINCE: THE CINEMATOGRAPHY OF BRUNO DELBONNEL"

      "Harry Potter and the Half-Blood Prince (film)", via Wikipedie, dort unter "Cinematographie" schauen

      "Color Grading Harry Potter Still - Study", via Vimeo

      "Harry Potter: Color Use"

      ähnlich:

      Siehe auch die 6 kurzen Gradingvideos in dem Beitrag oben

      "Color (colour) Correction Settings & Examples by TFH."

      "5 Interviews with Color Grading Professionals"

      Beste Grüße, Uli
    • och zu der spannenden Frage: Wei erzeugt man diese Filmlooks?

      Hier ein Beispiel, das von der Farbstimmung in eine ähnliche Richtung geht wie die Harry Potter Filme: Düster, dunkel, harte Kontraste, dunkel Farben usw. :

      "01 The Summer Blockbuster Colour Grading Tutorial", via Vimeo

      http://vimeo.com/65617394


      Ein völlig anderes Grading bei "Midnight in Paris" von Woody Allan. Warm, weich gedekte aber freundliche Farben:


      Midnight in Paris - Reverse Engineering the Grade

      vimeo.com/142495451


      Ich beobachte das mit Freude, bin aber noch meilenweit von solch einem Grading entfernt.

      Beste Grüße, Uli
    • Rod schrieb:

      Jetzt die bessere Variante, Vermutlich das RAW-Material - es müsste aber auch geprüft werden ob Prores nicht völlig ausreicht - nehmen und entsprechend der düsteren Stimmung von Harry Potter graden.

      Möglicherweise reicht ProRes aus. Ich vermute (ohne es zu wissen) man hat Harry Potter trotzdem in raw geschossen. Einfach, weil das den größten Spielraum hat.

      Rod schrieb:

      Genaue Einstellungen für diese Grading habe ich schnell auch nicht gefunden.

      Wirst du auch nicht oft, sowas wir von Coloristen dieser "Könnensklasse" ja nicht oft publiziert.

      Rod schrieb:

      Um sich ranzuarbeiten, müsste man eine Szene mal mit deiner AX100 (XAVC ) und dann z. B. mit einer Black Magic Pocket (BMPCC) in CinemaDNG RAW drehen. Die BMPCC ist die preiswerteste Kamera, die in RAW aufnehmen kann. Anschließend das Material in einem geeignete NLE bearbeiten und schauen, inwieweit sich die jeweiligen Formate graden lassen. Ich habe solche relativ einfachen Vergleiche auf die Schnelle nicht gefunden.

      Für mich war der Einstieg eher mal ProRes mit dem Shogun - hat zwar weniger Spielraum als CDNG, aber damit geht schon was.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Gut, aber offengar gabs dann doch eine Digitalisierung und ein anschließendes Grading. Siehe Links oben.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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