Beugung bei kleinen Blendenöffnungen

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      Beugung bei kleinen Blendenöffnungen

      DragonLord schrieb:

      Welche Möglichkeiten hab ich die Sony cam mehr oder weniger zu optimieren?
      Was muss ich wo einstellen?


      Hallo Dragon,
      das Optimieren der Schärfe kann/muss auch über die richtige Blende gehen! Hat nichts mit 25fps, 4k oder sonstigen Einstellungen zu tun! Filmt man draußen bei Sonne mit der Automatik stellt die Kamera bei den meisten Camcordern die kleinste Blende ein, die F:10! Ist die Blende 10 immer noch zu groß, wird automatisch mit der Shutterzeit korrigiert!
      Will man das verhindern, muss man manuell 5,6 einstellen/fixieren. Logischerweise wird dann das zu viel an Licht mit einer schnelleren Shutterzeit kompensiert, was das kleiner "Übel" ist!
      Die beste Bildschärfe bekommst Du also mit Blende 5,6! Bei Blende 10 hast Du bei "Kleinsensor-Kameras", -dazu gehört Deine AX 53 auch- ein Problem, die Beugungsunschärfe! Und die macht sich relativ krass bemerkbar!
      Mach einfach selber mal den Test und Du wirst staunen!
      Gruß, Paul
      hier ein paar Beispiele. Die Clips sind unkorrigiert!
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!

      Wenzi schrieb:

      Das ist ja wirklich heftig. Mit größeren Sensoren tritt das Problem der Beugung erheblich geringer auf.


      Ich hatte den Test auch mal mit APS-C gemacht, da sind sogar Bilder bei Blende 22 noch gut brauchbar!

      Gruß, Paul
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!
      hier mal ein APS-C Clip. Kamera Sony A-6300 mit Walimex 35mm/1,5

      Gruß, Paul
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!
      Ich will mich noch mal melden, da ich die AX 53 mal nach Pauls "Anweisung" getestet habe. Dabei habe ich ein bestimmtes Motiv, Klinkerhauswand und feine Strukturen von Blumen, Bäumen und Gitter, mit Blende 5,6 und Blende 11 (bei der GX53 die kleinste Blende) aufgenommen. Anschließend das Ganze per HDMI mit meinem 65er verbunden. Das Ergebnis war noch schockierender als die Beispiele von Paul. Wo bei Blende 5,6 klare Strukturen zu erkennen waren, insbesondere bei den Klinkern, war bei Blende 11 teilweise nur noch eine strukturlose Fläche zu erkennen. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich trotz jahrzehntelanger Filmerei auf diese Problematik nie geachtet habe. Sie war mir überhaupt nicht gegenwärtig. Deshalb nochmals :merci:
      Viele Grüße, Rüdiger
      Irgendwie hatten wir immer auf das Phänomen der Brechung hingewiesen, und irgendwie ist das immer hartnäckig von einigen hier in Abrede gestellt worden. Schon interessant dass das Thema hier plötzlich wieder hochkommt.

      Und natürlich ist es mit Super35 oder 35mm anders als mit kleinen Sensoren.

      Laterna Magica schrieb:

      Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich trotz jahrzehntelanger Filmerei auf diese Problematik nie geachtet habe. Sie war mir überhaupt nicht gegenwärtig.


      Du, das habe ich früher auch nicht wirklich. Aber einige Camcorder gingen von Haus aus nicht weiter zu wie Blende 5,6. Mir fiel das erst wieder konkret auf, als ich neulich mal kurz die TZ80 testete. Auch da waren keine kleineren Blenden einstellbar. Dieser Umstand führt leider dazu, dass man die Tiefenschärfe nur recht wenig bis gar nicht beeinflussen kann. Das ist ein Punkt, der mir inzwischen jede Kamera mit Kleinstformatsensor verleitet. Und auch deshalb schickte ich die TZ80 gleich wieder zurück. Damit kommt man um einen ND-Filter nicht herum, wenn man vernünftig den Lichteinfall steuern will.
      Tja Lothar und Wolfgang, natürlich habe ich die Diskussionen der Vergangenheit auch verfolgt. Allerdings glaubte ich mehr an messtechnisch/theoretische als an praktisch nachvollziehbare Ergebnisse. Jetzt bin ich eines Besseren belehrt worden. Ist doch schön, dass es ein solches Forum gibt.
      Viele Grüße, Rüdiger

      Laterna Magica schrieb:

      Hallo Paul,
      Deine Beispiele, insbesondere bei den kleinen Sensoren, haben mich ganz schön vom Hocker gehauen. So drastisch hätte ich mir die Beugungsunschärfe nicht vorgestellt. Vielen Dank


      Laterna Magica schrieb:

      Ich will mich noch mal melden, da ich die AX 53 mal nach Pauls "Anweisung" getestet habe. Dabei habe ich ein bestimmtes Motiv, Klinkerhauswand und feine Strukturen von Blumen, Bäumen und Gitter, mit Blende 5,6 und Blende 11 (bei der GX53 die kleinste Blende) aufgenommen. Anschließend das Ganze per HDMI mit meinem 65er verbunden. Das Ergebnis war noch schockierender als die Beispiele von Paul. Wo bei Blende 5,6 klare Strukturen zu erkennen waren, insbesondere bei den Klinkern, war bei Blende 11 teilweise nur noch eine strukturlose Fläche zu erkennen. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich trotz jahrzehntelanger Filmerei auf diese Problematik nie geachtet habe. Sie war mir überhaupt nicht gegenwärtig. Deshalb nochmals


      Hallo Rüdiger,
      gerne geschehen ;) Es ist wirklich absolut krass, was da die kleinsensor Camcorder/Kameras "liefern" 8o Ich erinnere mich zurück in die neunziger Jahre! Da hatte man das Problem auch mit 3Chip (1/2 Zoll) Camcordern. Ich besaß eine JVC Super VHS-C 3Chip Schulterkamera mit einer guten Fuji 16fach Optik. Auch da war ab Blende 8 "Sense", obwohl man bis f:22 schliessen konnte!
      Es lohnt sich heute bei kleinsensor Kameras bei Aussenaufnahmen -auch ohne Sonne- auf jeden Fall nur mit manueller Blende zu filmen, was natürlich für Nacht, oder Innenaufnahmen nicht unbedingt gilt, da man ja meistens mit großen Blende arbeitet, es sei denn man schraube die dB´s auf 24 hoch, was ja auch nicht das Gelbe vom Ei ist in Sachen Bildrauschen!
      Gruß, Paul
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!

      wolfgang schrieb:

      Wir hatten es zigmal bereits im UHD-Zeitalter diskutiert....


      Schon, aber so krass habe auch ich das nicht in Erinnerung. Solche Livebilder sagen halt mehr als zig theoretische Abhandlungen. Allerdings war die TZ80 auch die erste Kamera mit Kleinformatsensor, die ich im UHD-Zeitalter in Händen hielt. Und die lässt keine kleinen Blenden mehr zu. Klever...

      Laterna Magica schrieb:

      Jetzt bin ich eines Besseren belehrt worden. Ist doch schön, dass es ein solches Forum gibt.


      freut mich, dass Ich Dir helfen konnte Rüdiger :thumbup:

      Gruß, Paul
      PS: ich habe das Thema - mit Bildbeispielen- mal bei uns im Videoclub behandelt. Die Anwesenden fielen aus allen den Wolken!
      Keiner der 18 anwesenden Clubkumpels kannte das Phänomen! Auf der 3 Meter (diagonal) Leinwand sahen die Blende 10 Bilder natürlich noch um einiges besch.... aus!
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!
      mich würde es mal interessieren, wie das bei 4k (kleinchip Kameras) ausschaut!

      Kann mal jemand einen kurzen Test machen?
      danke und Gruß, Paul
      Wenn Gott gewollt hätte, dass ich anderen in den Arsch krieche, wäre ich ein Zäpfchen geworden!
      Ich finde Blende 11 besser, da wird das Gerümpel im Nachbarhof nicht so genau abgebildet. :roll:

      Die AX 53 kann erstaunlich gute Bilder machen, wenn man die Limitierungen beachtet. Vor kurzem wieder was von Bloom mit der Kamera gesehen, wirklich gut. Aber der kennt natürlich seine Kisten und weiß, wie er aufnehmen muss, um möglichst im optimalen Parameter-Fenster zu bleiben.

      Dass in einem Videoclub das Beugungsproblem an sich nicht bekannt ist, das ist schon bemerkenswert. Da muss man bei jeder Generation neu schulen.

      Beste Grüße, Uli
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)

      Rod schrieb:

      Dass in einem Videoclub das Beugungsproblem an sich nicht bekannt ist, das ist schon bemerkenswert. Da muss man bei jeder Generation neu schulen.


      Falsch: Es wurde auch hier zwar in der Praxis oft unterschätzt oder spielte bei vielen keinerlei Rolle, weil sie bisher bei UHD erst gar nicht mit diesen Minisensoren in Berührung kamen. Und die Hersteller solcher Kameras verhindern es zunehmend, kleinere Blenden überhaupt noch einstellen zu können. Also ist auch hier das Thema kein Thema mehr! Ich habe mal für das MFT-System mit der GH4 einige Beispiele publiziert, wonach bei Blende 11 noch fast keine und bei Blende 16 eine durchaus vertretbare Beugungsunschärfe auftritt. Mit diesem System kann man also unbesorgt weiter abblenden. Und bei SD-Video sah man diese Effekte fast gar nicht und bei HD dann langsam doch - aber beileibe nicht so, dass man deswegen eine Aufnahme gleich wegwarf.

      Nur weil manche UHD-Kameras mit Minisensoren plötzlich eine Blende 10 zulassen, muss man ja deswegen nicht daraus schließen, dieses Problem wäre den meisten unbekannt. Die meisten kannten es vielleicht noch, stießen jedoch nicht auf das Problem, eine so kleine Blende 10 einstellen zu können/wollen. Sonst hätten sie den Bildbrei sicher selbst erkannt... :pfeifen: