Beugung bei kleinen Blendenöffnungen

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      sebastian schrieb:

      Danke an denjenigen, der das Thema in dem anderen Thread aufgebracht hat. Ich hatte zwar schonmal davon gehört, aber mir war nicht klar wie sichtbar das tatsächlich ist.


      Fein und Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, aber:

      1. Wenn Du mit Blende 2,8 fimst, dann hast Du etwas verschenkt, siehe Scheitelpunkit in der von mir geposteten Objektiv-Testgrafik
      2. Du mußt die bei F/2,8 eingestellte Schäreebene per Fokus-Umschaltung auf 'manuell' fetsstellen, dann F/8 einstellen
      und damit eine weitere Aufnahme machen, Die Fokusebene ist dann bei beiden Szenen identisch
      3. Die Gegenüberstellung F/2,8 zu F/8 mußt Du in beiden Fällen entweder aus dem linken oder der rechten Bildhälfte
      nehmen, nicht bei F/2,8 links und F/8 rechts...
      4. Zur Auswertung:
      Wir vergleichen jetzt eine identische Schärfenebene mit identischen Bildausschnitt, klar ist der Abfall der Aulösung bei F/8,
      der fällt aber unterschiedlich aus je nach dem wie weit das Motiv von der Kamera entfernt ist. Klar muß auch sein,
      daß die Schärfentiefe bei F/2,8 deutlich kleiner ist als bei F/8 was man bei der Bewertung berüksichtigen muß, da die
      Hintergrundschärfe uns möglicherweise in der Bewertung irritiert.

      Fazit; es kann durchaus sinnvoll sein auch mit F/8 oder gößer zu filmen, dann wenn man in einer großen Raumtiefe Schärfe braucht.
      Man muß auch überlegen ob man im Bildstil die Schärfe erhöht bei F/8 oder das erst in der Nachbearbeitung macht mit
      diversen Nachschärfungsmethoden.
      Ob man nicht auch mit kleineren Blendenöffnungen sinnvoll filmen kann, muß jeder für sich entscheiden.
      Bie der Vorstellung eines Vergleichs sollte man meie Auzählung berücksichtigen, sonst ist das keine repräsentativer Gegenüberstellung! :)
      Beste Grüsse von Bruno!
      Bridgekamera DMC-FZ300(UHD), Sony Xperia Z2(UHD), UHD-Verwertung in FHD, EDIUS Pro 8.x, i7-6700 & i7-870-Videoschnitt-PC, Windows 10 Home - 64Bit & Sonstiges.
      # Meine Beiträge sind durch die Meinungsfreiheit geschützt. Sollte sich jemand provoziert, kritisiert, gestichelt oder beleidigt fühlen, entschultige ich mich hiermit und bitte um Beitragslöschung #
      Also die Grafiken der diversen Optiken haben auf jeden Fall den Vorteil, für jede Optik den "sweet spot" klar zu zeigen. Meist sitzt der ein oder zwei Blendenöffnungen unter der maximalen Blendenöffnung. Und sowas sieht man mit den Vergleichsvideos eben nicht.

      Und daran und am benötigten Tiefenschärfebereich würde ich mich orientieren.

      Und natürlich daran welche Sensorgröße ich im gerade verwendeten Gerät habe. Da hat halt ein Super35mm Sensor hat aufgrund der größeren Optiken eben mehr Reserven als ein mft Sensor oder klar ein kleiner Sensor wie er früher immer, und heute noch immer (gemeinerweise) in einigen Camcordern verbaut wird.

      Hans-Jürgen schrieb:

      Und ich dachte immer, die Beugungsartefakte entstünden an den Blendenlamellen des Objektivs.
      Jetzt muss ich erfahren, dass es auch am Sensor liegt.
      Man lernt scheinbar nie aus,


      Es liegt indirekt am Sensor. Den eigentlich liegt es an der Größe des "Loches" an welchem die Beugung stattfindet. Großer Sensor großes Loch bei gleicher Blendenzahl, kleiner Sensor kleines Loch.

      Oder andes ausgedrückt, die Baugröße eines Objektives das einen 1/3"-Sensor ausleuchten muss ist deutlich kleiner als wie die eines Objektives das einen S35-Sensor ausleuchten soll.....was ansich auch ganz logisch ist ;)
      Natürlich findet die Beugungsbrechung am "Loch" also an den Lamellen statt - DAS ist aber absolut trivial wenn man im Physikunterricht nicht gänzlich geschlafen hat. Aber dass größere Sensoren größere Optiken und größere Blendenöffnungen nutzen, ist auch klar. Und damit hat man bei größeren Sensoren am Ende des Tages eben auch weniger Brechung und damit weniger Bildbeeinflussung.

      Ich dachte eigentlich, dass gerade dir das als langjähriger Filmer mit größeren Sensoren und Canon Optiken klar sei, Hans-Jürgen.
      Es ist mir auch klar, nur wird mir das hier immer zu schwammig dargestellt.
      Die Beugung geschieht im Objektiv und nirgendwo anders.
      Und bei gleichem Objektiv lesen auch die unterschiedlichen Sensoren das abgebildet Bild gleich aus, zumindest was die Beugung betrifft.
      Deshalb gibt es ja z.B. für Wechselobjektive auch nur ein der weter oben beschriebenen Grafik.
      Wenn unterschiedliche Beugungsergebnisse zu erwarten wären, müsste es ja für jede Objektiv-Kamerakombination eine eigene Grafik geben.
      Das bedeutet also in der Praxis, hänge ich ein für Vollformat gerechnetes Objektiv an eine Kamera mit sehr kleinem Sensor, dann bleibt die Beugung dennoch die Gleiche, da dem Objektiv der Sensor dahinter völlig egal ist.

      Anders sieht das natürlich bei Kameras mit festen Objektiven aus, da hier die Objektive speziell für den einen Sensor gerechnet wurden.
      Gruß

      Hans-Jürgen
      Danke für die Zusammenfassung, Wolfgang, jetzt ist es endlich schön übersichtlich und für alle ein Gewinn.
      Dein Link, Uli, ist sehr interessant. Leider ist der 1 2/5 Sensor meiner AX 53 nicht dabei. Dennoch: Es ist klar ersichtlich, dass ein relativ kleiner Sensor, der für 4k optimiert, mit wenig Megapixeln (8,3) doch Vorteile gegenüber einem für die Fotografie optimierten Sensor der FZ 300 hat.
      Viele Grüße, Rüdiger
      Lieber Hans-Jürgen, du bist offenbar mal wieder nur auf Streit aus.

      Was soll sowas?

      Hans-Jürgen schrieb:

      Es ist mir auch klar, nur wird mir das hier immer zu schwammig dargestellt.

      WO und WANN hast du es dann nicht besser dargestellt? Konkreter: gerade du hattest immer nur gesagt, dass es bei dir das Problem nicht gäbe. Gut. nur wo hast du den das mal erklärt warum das bei dir so ist und warum es bei Anderen eben anders ist? Wo bleibt also deine nicht-schwammige Darstellung?

      Hans-Jürgen schrieb:

      Die Beugung geschieht im Objektiv und nirgendwo anders.

      Hast du jetzt verstanden warum größere Sensoren üblicherweise größere Optiken brauchen oder hast du das nicht verstanden? Ist dir klar warum z.B. mft typischerweise mit kleineren Optiken auskommt als 35mm?

      Wenn dir das klar ist - was willst eigentlich?

      Wenns dir unklar ist - dann frage.
      Weil es hier (auch) um Begrifflichkeiten geht und auf die Schule verwiesen wird:

      Alle meine Physikprofessoren, ebenso wie die ältere Generation meiner filmenden Kunden bestehen darauf, dass die Optik die "Lehre vom Licht" ist. Das, was man vorne an die Kamera schraubt, sei hingegen immer ein Objektiv. In Foren, wo sich viele Junge tummeln, lese ich hingegen meist den Begriff Optik für Objektive.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Zorro“ ()

      Christian, ich diskutiere nicht auf dieser Kindergartenebene. Weder hier noch auf Slashcam. Akzeptiere das endlich.

      Und ein in meinen Augen streitlustiger Hans-Jürgen hat es sich nur selbst zu verdanken, dass er hier mal eine Belehrung bekommt. Nur das geht dich widerum nichts an.

      Laterna Magica schrieb:

      Dein Link, Uli, ist sehr interessant. Leider ist der 1 2/5 Sensor meiner AX 53 nicht dabei.

      Wenn du es für die AX 53 genau wissen willst, dann schaue dir bitte diesen Schärfetiefenrechner an. Der hat zwar in der ersten Zeile nur wenig Auswahlmöglichkeiten. Aber, du kannst darunter die Maße deines AX 53 Sensors eintragen. So lässt sich mit diesem Rechner die Schärtentiefe für jeden Sensor berechnen.

      Man muss abwägen, was man vom Sensor bei Video will. Dank der Fortschritte bei den kleinen Sensoren bekommt man mit den neuen Winzlingen selbst bei 4K und Beachtung der Beugung gute Ergebnisse.

      Die Schärfeautomatik hat nicht viel zu tun, denn schon f 1,8, 10mm Brennweite (entspricht etwa 50mm Kleinbid) und 5 Meter Entfernung habe ich einen Schärfetiefenbereich von 6,88 Meter bezogen auf die FZ300, habe die Daten des AX 53-Sensors nicht zur Hand.

      Zudem ist die Masse des Sensor recht klein und er lässt sich gut stabilisieren, was die AX 53 ja beweist.

      Nachteile: Die Abbildungsleistung ist begrenzter als bei größeren Sensoren: Mit Schärfentiefe zu arbeiten ist aus physikalischen Gründen kaum möglich.

      Beste Grüße, Uli

      Rod schrieb:

      Mit Schärfentiefe zu arbeiten ist aus physikalischen Gründen kaum möglich.


      Das geht schon, die herangehensweise ist halt etwas anders als bei meiner ehemaligem Canon EOS 750 mit dem großen APS-C Aufnahmesensor.
      Bei der FZ300 stehen mit zu Verfügung F/2,8 durchgehend über die gesamte Objektivbrennweite von KB600mm und ich muß auf ein bestimmtes
      Verhältnis der Objekt- und Hintergrundentfernung achten. Mit größeren Sensoren geht das natürlich leichter, dafür fehlt es sehr an der Schärfentiefe
      im Makrobereich.



      Im Naturfreundeforum findet man sehr viele Aufnahmen mit der FZ150/200/300, meist sehr schön freigestellt.
      Beste Grüsse von Bruno!
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      Das schließt sich ja nicht aus. Ich schrieb "kaum möglich" und möglich ist Schärfentiefe bei 600mm. Insgesamt ist die Qualität in diesem Bereich nicht so dolle. Ansonsten mit Brennweiten zwischen 24-150mm (Kleinbildäquivalent) und Schärfentiefe zu arbeiten ist kaum möglich.

      Ausser: Die große Schärfentiefe kommt einem auch bei Makro-Aufnahmen entgegen, bei ebenso limitierter Qualität, hängt halt vom Wiedergabemedium und den Ansprüchen ab.

      Beste Grüße, Uli
      Die Welt ist ein Buch. Wer nie reist, sieht nur eine Seite davon.
      (Augustinus Aurelius)

      Achilles schrieb:


      Das geht schon, die herangehensweise ist halt etwas anders als bei meiner ehemaligem Canon EOS 750 mit dem großen APS-C Aufnahmesensor.
      Bei der FZ300 stehen mit zu Verfügung F/2,8 durchgehend über die gesamte Objektivbrennweite von KB600mm und ich muß auf ein bestimmtes
      Verhältnis der Objekt- und Hintergrundentfernung achten.


      Schon klar, aber wenn man von idetischen Ausgangsparametern ausgeht (gleiches Motiv, gleicher Kamerstandpunkt) sind eben Unterschiede vorhanden. Und darauf bezieht sich so ein Vergleich ja meistens.
      Hallo Uli,
      vielen Dank für die neue Tabelle. Allerdings interessierte mich mehr die "Beugung" als die Tiefenschärfe. Zur Abbildungsleistung, bezogen auf 4k-Video: Ich hatte zunächst 2 AX100, dann eine GX80 und jetzt eine AX53. Die GH 4 meiner Frau darf ich ach manchmal für Video benutzen Kurz mein persönliches Ergebnis: Bei Tageslicht habe ich mich verbessert, im Lowlightbereich verschlechtert. Das betrifft ausdrücklich nur die Videoqualität, nicht die von Standbildern. Wir haben uns mit meinem 65er mit mehreren Leuten die Augen rechteckig gesehen und sind zu diesem Ergebnis gekommen. Natürlich kann ich nicht optimal mit der Tiefenschärfe spielen. Für meine Art zu Filmen habe ich aber ein leichtes Werkzeug mit einem starken Zoom und einem noch besseren Stabi.
      Viele Grüße, Rüdiger

      Laterna Magica schrieb:

      Allerdings interessierte mich mehr die "Beugung" als die Tiefenschärfe

      Hm, da habe ich keinen frei einstellbaren Rechner gefunden. Dein Format ist bisher nicht so verbreitet. Du musst dich so mit der Annäherung begnügen.

      Da Ihr ja alles am 65er angeschaut habt, ist es für dich sicher die beste Lösung.

      Beste Grüße, Uli
      Lieber Wolfgang, nein, ich bin offensichtlich nicht auf Streit aus, ich weiß auch gar nicht, wie du darauf kommst.
      Ich habe lediglich den Eindruck, dass hier einige Dinge von einigen Usern nicht ganz korrekt dargestellt werden.
      Nun, ich soll ja Fragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe, schreibst du.
      Also die Frage an dich, warum brauchen größere Sensoren größere Objektive?
      Schau dir doch mal die Leica M Objektive an (die mit zu den Besten gehören, die es gibt), die sind sogar sehr klein und dennoch für Vollformat gerechnet.
      Gruß

      Hans-Jürgen