1080p50 Footage - Zielgruppe will sowohl DVD als auch BluRay

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    • 1080p50 Footage - Zielgruppe will sowohl DVD als auch BluRay

      Hallo liebes Forum,

      Ich habe einen Hochzeitsfilm erstellt in 1080p50 gefilmt. Nur leider hat das Hochzeitspaar bis auf einen iMac keine Abspielmöglichkeiten (nicht einmal einen Fernseher oder separater Player). Der iMac selber spielt wohl ohne Zusatzlaufwerk zum Anschließen keine BluRays standardmäßig ab - daher ist die Bitte gekommen, ich solle doch beides ausgeben - einmal als DVD sowie auch als BluRay als "Backup" für die Zukunft, falls dann doch mal ein BluRay-Player angeschafft werden soll.

      Eigentlich gebe ich ungern noch auf DVD aus, denn ich weiß, wie das mit der "Macht der Gewohnheit" ist, vor allem bei Leuten, die ohnehin nicht technik-affin sind, da wird dann halt einfach immer die DVD abgespielt (denn die läuft ja schließlich und hat es bislang auch immer und "Gut ist").

      Mir stellt sich jetzt natürlich ein etwas anderes Problem: sowohl bei der Ausgabe auf BluRay als auch auf DVD bereitet mir bei 1080p50-Material etwas Sorge.

      Erst mal zu BluRay: scheinbar habe ich nur 2 Optionen: entweder auf 720p50 runterkonvertieren, oder in 1080i umkonvertieren. Was wäre hier eher zu empfehlen? Eigentlich möchte ich in Zeiten von Flachbildschirmen und dergleichen kein altes Interlaced-Verfahren mehr aus dem Grab zurückholen - auch habe ich da bei der Zielgruppe keine Garantie, dass es bei Schwenks nicht zu unschönen Bildrucklern kommt.

      (So war das jedenfalls bei mir immer, wenn ich MiniDV-Material im Authoring-Programm mit "Unteres Halbbild zuerst" auf DVD gebrannt habe, denn das ist scheinbar der Standard für DVDs, führte aber zu richtig blöden Rucklern bei Schwenks.

      Abbhilfe schaffte dann "Oberes Halbbild zuerst" für DVDs, dann waren Schwenks OK. Ist zwar entgegen der DVD-Norm, aber ich habe keine Ahnung, wieso das bei UHZ solche Ruckler machte
      )

      Bei 720p50 ist dann halt die Bildauflösung verschlechtert, allerdings frage ich mich, ob das bei Amateur-Aufnahmen mit der SD707 überhaupt einen wesentlichen Unterschied macht, wenn für mich die öffentlich-rechtlichen auf meinem Full-HD TV in 720p ja auch schon extrem scharf und eigentlich wie die 1080p Herr-der-Ringe-BluRay aussieht.

      Also, welchen Weg sollte ich für BluRay gehen?

      Nun zur DVD-Ausgabe...
      Dass die Auflösung nur noch mitleidig gegenüber 1080p50 sein wird, muss ich halt in Kauf nehmen, dennoch versuche ich natürlich auch hier die bestmögliche DVD-Qualität rauszuholen. Wie muss mein Rendering-Setup dafür aussehen? Kann ich bei DVDs im Übrigen trotzdem progressive bleiben, sodass ich wenigstens nicht von 1080p50 auf 576i25 muss, sondern geht 576p25 oder gar p50?
      Oder muss DVD immer interlaced sein?

      Ich arbeite mit den Adobe Produkten. Sollte das Rendering mit dem Adobe-eigenen Encoder gemacht werden, oder gibt es bessere Encoder, mit denen ich letztlich die Lossless-Master-Files aus Adobe für BluRay/DVD encodieren lasse und dann nur noch 1:1 unverändert auf die Scheiben brenne?

      Über etwas Input, Informationen und Meinungen wäre ich euch sehr dankbar.
      Herzliche Grüße
    • Hallo, ich will mal versuchen ein paar Lösungsansätze zu schreiben.

      DoBBy schrieb:

      Ich habe einen Hochzeitsfilm erstellt in 1080p50 gefilmt.
      Na da hast Du doch schon mal bei der Aufnahme soweit alles richtig gemacht und somit recht gutes Ausgangsmaterial.

      DoBBy schrieb:

      Nur leider hat das Hochzeitspaar bis auf einen iMac keine Abspielmöglichkeiten (nicht einmal einen Fernseher oder separater Player)

      Nun, wenn nicht mal ein TV und Player vorhanden ist, stellt sich die Frage einer DVD-Erstellung für mich nicht. Ein Downscaling von 1080p zu 576i ist IMHO immer nur ein letzter Ausweg und zwar immer dann wenn nur ältere Abspielmöglichkeiten, eben DVD-Player, vorhanden sind.
      Ergo, solltest Du überlegen ob eine BD nicht vollkommen ausreicht.

      DoBBy schrieb:

      rst mal zu BluRay: scheinbar habe ich nur 2 Optionen: entweder auf 720p50 runterkonvertieren, oder in 1080i umkonvertieren. Was wäre hier eher zu empfehlen?

      Die Spezifikationen einer BluRay, mal grob für diesen Fall eingegrenzt, sind eh klar 1080/50i, 1080/60i, 1080/24p.
      Die zweite ist in deinem Fall unsinnig, die dritte möglich aber nur nötig wenn Du die Scheiben z.B. in die USA schicken möchtest.

      Es bleibt also die bekannte und bewährte 1080/50i Variante, die eine hohe Konformität mit BD-Playern ermöglichen sollte.

      Aus dem 50p Material zu 50i zu konvertieren sollte für kein NLE heuer ein großes Hindernis darstellen, und ich denke da gehört Adobe schon dazu.

      Wenn bei deiner Kundschaft bisher nur die Möglichkeit besteht sich bewegte Bilder auf einem Mac anzuschauen, käme doch zusätzlich noch die Erstellung einer mp4 in Betracht :gruebel:

      :servus:
    • chikks schrieb:


      Nun, wenn nicht mal ein TV und Player vorhanden ist, stellt sich die Frage einer DVD-Erstellung für mich nicht. Ein Downscaling von 1080p zu 576i ist IMHO immer nur ein letzter Ausweg und zwar immer dann wenn nur ältere Abspielmöglichkeiten, eben DVD-Player, vorhanden sind.
      Ergo, solltest Du überlegen ob eine BD nicht vollkommen ausreicht.


      Nun, es gibt da mehrere Personen, die diesen Film kriegen werden. Nicht nur das Brautpaar, welches momentan nur einen iMac zum Abspielen von DVDs hat. Ich vermute, dass das auch nicht dauerhaft so bleiben wird. Die sind gerade erst in eine eigene Wohnung gezogen, TV und BluRay-Player (oder zumindest DVD-Player) werden da sicherlich mit der Zeit noch folgen. Außerdem geht es hierbei ja auch um die Erhaltbarkeit des Hochzeitsfilms für die Zukunft. Sicher wird man in 10 Jahren froh sein, eher noch eine BluRay-Version des Films als eine DVD-Version zu haben.

      chikks schrieb:


      Die Spezifikationen einer BluRay, mal grob für diesen Fall eingegrenzt, sind eh klar 1080/50i, 1080/60i, 1080/24p.
      Die zweite ist in deinem Fall unsinnig, die dritte möglich aber nur nötig wenn Du die Scheiben z.B. in die USA schicken möchtest.

      Es bleibt also die bekannte und bewährte 1080/50i Variante, die eine hohe Konformität mit BD-Playern ermöglichen sollte.

      Aus dem 50p Material zu 50i zu konvertieren sollte für kein NLE heuer ein großes Hindernis darstellen, und ich denke da gehört Adobe schon dazu.


      Du würdest also zu 1080i raten und nicht zu 720p, obwohl bei letzterem immer noch die originalen 50 Vollbilder vorhanden wären und bei ersterem ja nur 50 interlaced-Bilder? Macht das keinen allzu großen Unterschied?


      chikks schrieb:

      Wenn bei deiner Kundschaft bisher nur die Möglichkeit besteht sich bewegte Bilder auf einem Mac anzuschauen, käme doch zusätzlich noch die Erstellung einer mp4 in Betracht :gruebel:


      Siehe oben. Ich denke, dass der iMac nur eine notdürftige Lösung ist, um überhaupt DVDs ansehen zu können. Ich vermute, dass auf längerfristige Zeit hin sicherlich noch ein TV folgen wird. Außerdem geht der Film nicht nur an das Brautpaar, sondern auch an die Familien - und da sind dann mit Sicherheit TVs vorhanden. Ob aber auch BluRay-Geräte vorhanden sind, kann ich natürlich nicht sagen.

      Im Prinzip müsste ich dann mit der DVD auf den größtmöglichen Nenner kommen und somit größtmögliche Abspielmöglichkeit haben - ist aber mittlerweile auch das schlechteste Medium.
    • DoBBy schrieb:

      Du würdest also zu 1080i raten und nicht zu 720p

      Natürlich, warum denn die Auflösung reduzieren um, in dem Fall, die popeligen Vollbilder zu erhalten? Mach einfach Tests, brenn es auf BD-RW und schau dir die "Unterschiede" an.


      DoBBy schrieb:

      Außerdem geht der Film nicht nur an das Brautpaar, sondern auch an die Familien - und da sind dann mit Sicherheit TVs vorhanden. Ob aber auch BluRay-Geräte vorhanden sind, kann ich natürlich nicht sagen.

      Ok, dann solltest Du dich vieleicht wirklich um ein Downscaling kümmern. Es gibt dazu hier im VT schon eine Menge Infos. Bitte einfach mal die Suche bemühen.

      DoBBy schrieb:

      DVD auf den größtmöglichen Nenner kommen und somit größtmögliche Abspielmöglichkeit haben - ist aber mittlerweile auch das schlechteste Medium.

      Na soooo übel ist die DVD nun auch wieder nicht. Wenn du jetzt nicht der größte Pixelzähler bist un dir deine DVD auf einem 14598 Zoll HD-Mega-Hyper-Halbrund-Bildschirm anschaust, wirst du merken, das man das Material durchaus noch anschauen kann.
      Hier wird IMHO immer etwas zuviel "Qualtitäts-Geschrei" gemacht. Meist ist es doch z.B. auch so. Leute die um eine DVD bitten, haben manchmal gar nicht diese hochauflösende Abspielkette und finden die Qualität sogar ansprechend. Oft genug erlebt ;)

      Also, ich würde da an deiner Stelle mal recht gelassen bleiben was die Ausgabeformate angeht und mich auf die Postpro konzentrieren. Nichts ist schlimmer als eine technisch brilliant gemachte Ausgabe die einen langweiligen Inhalt hat ;)
    • Sagt mal... Was mir gerade so kommt:
      Kann ich dem ganzen Schlamassel um 1080p50 auf Bluray nicht ganz leicht entgehen, indem ich in meinem Schnittprogramm (Premiere) mein 1080p50 Footage um exakt 50% schneller mache. Würde das dann nicht 1080p25 ergeben und somit normal brennbar auf einer BluRay? Oder habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?
      Und falls nicht Schneller-Machen, dann einfach das Material als 1080p25 exportieren - da müsste dann doch bloß jedes 2te Bild verworfen werden und schon hab ich aus 1080p50 1080p25, oder nicht?
    • Die Logik ist falsch. Wenn du das Material um 50% beschleunigst läuft eben alles viel schneller ab - das ist dann wie ein Zeitraffer. So wird wohl keiner seinen Film haben wollen.

      Nee, du hast in Wirklichkeit eben die bereits beschriebenen Varianten:
      - Umrender von 1080 50p zu 1080 50i und brennen auf Blu-ray: erhält die Bewegungsauflösung und vermindert etwas die Qualität
      - Umrendern von 1080 50p zu 720 50p: reduziert auch die Qualität, aber in Wirklichkeit in etwa im gleichen Umfang wie obige Variante
      - Ausgabe eben zu 1080 50p als Datei - die man dann am Computer abspielen kann.
      - Runterskalieren für DVD und brennen zur DVD.

      Ich würde an deiner Stelle vermutlich sowohl Variante 1 und 3 machen. 4 falls jemand unbedingt eine DVD benötigt.

      Und das sollte es dann sein.

      Experimente wie 50% beschleunigen - na das wird lustig wenn eine Hochzeit im Schnelldurchlauf abläuft. Würde ich nicht machen.
      Rausrendern zu 1080 25p ginge direkt, aber das kann dir die Bewegungsaulösung vermindern und eventuell zu Ruckeln führen - wenn man nicht für 25p gefilmt hat (sprich 1/50s und die Vermeidung von zu schnellen Schwenks etwa).

      Die Variante 1080 25p PSF wäre noch möglich, aber da weiß ich zu wenig ob das für dich umsetzbar wäre. Bei Interesse mal nach progressive segmented frames googlen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Vielen Dank. Ich denke, ich werde den 720p50-Weg gehen, sodass die progressiven Vollbilder erhalten bleiben. Wenn du, Wolfgang, sagst, dass es ohnehin keinen nennenswerten Unterschied zu 1080i50 geben wird, dann behalte ich lieber die Vollbilder bei 720p.

      Du hast mir mal vor langer Zeit TMPGENC empfohlen zum Rendern, was ich damals auch gleich gekauft hatte und eigentlich ganz zufrieden war. Meine Frage: macht es irgendeinen Sinn, auf die allerneuste Version upzudaten, oder bin ich mit meiner 5er-Version noch up-to-date?

      Zudem: ist das wirklich besser als der interne Adobe Media Encoder? Falls es noch einen besseren Encoder als TMPGENC gibt, wäre ich bereit, den auch mal auszuprobieren. Hintergrund ist der, dass ich bei den Arbeitsschritten so wenig wie möglich Qualität vom Original einbüßen muss.

      Der erste Renderschritt erfolgt ja bereits in Premiere, da muss ich die Timeline exportieren in eine Datei, welche ich dann in TMPGENC lade zur weiteren Verarbeitung. Es wäre also gut, diesen ersten Schritt in Premiere verlustfrei zu machen, aber wie kriege ich das hin, ohne gleich eine wahnsinnige Datengröße mit mehreren 100 GB zu bekommen?
    • Solagen du primär im HD Bereich bleibst, dürfte die ältere Version durchaus ausreichend sein. Zukunftssicherer ist mit H.265 dann natürlich irgenwan die neuere Version sein.

      Ob zwischen dem verbauten Adobe Encoder und TMPGenc ein Unterschied ist, kann ich zu wenig sagen. Ich würde bei TMPGenc eine bessere Qualität erwarten, aber das ist eine Erwartungshaltung, nicht mehr.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Dankeschön. Dann bleibe ich, wie gewohnt, bei meiner alten TMPGENC-Version.
      Hättest du noch ein paar Tipps, wie ich das Zwischenrendern in Premiere möglichst verlustfrei hinkriege, um letztendlich TMPGENC die Arbeit machen zu lassen und nicht 2x Rendern nacheinenander zu haben?

      Premiere bietet im AVI Container ein angeblich verlustfreies Format an, wo ich aber komischerweise dennoch eine Art Qualität auf Stufen 1 bis 5 einstellen kann und zudem wird das bei fast 2h HD Material viel zu groß für meine Speicherverhältnisse.
    • Wenn du meinst, wie man verlustfrei oder annähernd verlustfrei aus Premiere raus rendert um dann das Material endgültig im DVDA encodieren zu können: nun, das geht entweder uncompressed oder man kann auch codecs wie z.B. Cineform verwenden (ist soweit ich weiß dort mit vorhanden oder kann über GoPro Studio gratis installiert werden).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      Wenn du meinst, wie man verlustfrei oder annähernd verlustfrei aus Premiere raus rendert um dann das Material endgültig im DVDA encodieren zu können: nun, das geht entweder uncompressed oder man kann auch codecs wie z.B. Cineform verwenden (ist soweit ich weiß dort mit vorhanden oder kann über GoPro Studio gratis installiert werden).


      Sorry, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe:

      Also DVD-Authoring wird mit Encore gemacht, aber da wird nichts mehr gerendert, sondern Encore wird nur noch zum Erstellen des DVD/BluRay-Menüs verwendet.
      Ich will die Files dann mit TMPGENC schon in DVD-Mpeg-2 bzw für BluRay dann schon gerendert haben, sodass Encore diese nur noch (ohne neu zu rendern) mit dem DVD/BluRay-Menü verwurstelt und auf Disc brennt.

      Was ich meinte war, ich muss ja TMPGENC mit einem Master füttern. Da ich ja mit TMPGENC nicht schneide, sondern mit Premiere, muss ich ja nach dem Schnitt ein Schnitt-Master in TMPGENC laden, um dann damit in MPEG-2 (für DVD) bzw. H.246 (für BluRay) zu encodieren, welches dann nur noch von Encore zu einer Disc mit Menü zusammengebastelt wird, ohne nochmal neuzurendern.

      Für diesen Schnittmaster suche ich für Premiere eine möglichst verlustfreie Option, damit nicht bereits hier schon Qualität verloren geht.

      So meinte ich das.

      Den Cineform-Codec versuche ich mal zu bekommen. Lässt der sich dann nach der Installation einfach über Premiere als Export-Codec nutzen?
    • Also da ich kein Encore oder Premiere Anwender bin kann ich hier unmittelbar wenig weiter helfen, außer dass ich weiß dass der Cineform codec aus Premiere heraus ansprechbar war. Und in TMPGenc ist dieser Codec sehr wohl importierbar. Sollte also möglich sein.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Hallo DoBBy,
      sorry wenn ich mich da einmische. Ich bin zwar mit Adobe bei CS6 stehen geblieben aber der Workflow sollte immer noch derselbe sein.
      Ich Frage mich ein wenig warum Du eine Datei aus Premiere heraus renderst, diese dann an TMPGenc weiterreichst, nochmals renderst und erst dann an Encore weitergibst um das ganze "nur" noch zu brennen.
      Bei Adobe führen ja mehrere Wege zum Ziel aber einen solchen "Zwischenschritt" habe ich noch nie gemacht. Mir ist schon klar das ein besserer Codec bei gleicher Datenrate eine höhere Qualität bewirken kann. Nur hatte ich mit den Bordmitteln von Adobe da noch nie ein Problem. Ich bin aber auch reiner Hobbyfilmer...

      Für mich gibt es 2 gangbare Wege:
      • Schnitt in Premiere mit setzen von Kapitelmarken, in Encore wird das Premiere-Projekt importiert, das Menü erstellt und dann direkt in Encore gerendert. Danach als Disk (DVD/BLU-RAY) gebrannt. Es wird nur eine Renderversion benötigt.
      • Schnitt in Premiere, Rendern in Premiere, importieren der gerenderten Dateien in Encore, Menü erstellen, setzen der Kapitelmarken und brennen als DVD/BLU-RAY in Encore. Auch hier wird nur eine Renderversion benötigt.
      Warum also dieser "Zwischenschritt"? -Jede Rendergeneration kann doch auch schon Verluste mit sich bringen. Gerade wenn Speicherplatz eh Mangelware ist würde ich mir das nicht antun.
      Grüßle,
      Steve