UHD/4k-Produktion des ZDF zum Download

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      Dirk-1 schrieb:

      Mich interessieren die physikalischen einflußgrößen und deren Anteil am besseren Ergebnis. Genauuer gesagt, wieviel anteil haben die Objektive und was ist der Grund: Auflösungsvvermögen in Linienpaaren usw. Für den Sensor: Was bedeutet die Größe, welchen Einfluß hat 4:2:2, was spezielle Auslesealgorythmen? Gibt es darüber Abhandlungen oder Literatur.

      Ich kenne keine solch umfangreichen vergleichenden Messungen. Vielleicht kann jemand damit aushelfen?

      Wo optimieren?

      Objektiv: Wenn du den Weg des Lichts verfolgst, dann trifft es zunächst auf das Objektiv, eventuell zuerst auf einen Filter.
      Dabei ist die Modulationsübertragungsfunktion (Wikipedia) des Objektives ein entscheidender Punkt. Sie sollte möglichst gemessen und nicht errechnet vorliegen. Was fange ich mit diesem Kurvenwirrwarr an? Schaut bitte auf die Artikel des des leider gerade verstorbenen Dr. Nasse von Zeiss: "Wie liest man MTF-Kurven? Teil 1, Teil 2,

      Du wirst feststellen, dass leistungsfähige Objektive mit guten oder sehr guten MTF-Kurven meist Festbrennweiten oder sehr aufwendige und teure Zooms sind. Vor allem kann man in diesem Preissegment hoffen, dass sie auch korrekt eingestellt sind. Bei Konsumerlinsen meist ein Glücksspiel.

      Hilft es jetzt, ein Prime-Objektiv vor einen Konsumer-Camcorder zu schrauben? Vermutlich bringt es nicht so viel, die gesamte Kette muss die gleiche Leistung bringen. Aber ausprobieren kann man ja mal.

      Sensor: Was der Sensor nicht sauber verarbeitet, kann nicht auf die Leinwand / Bildschirm kommen. Erstaunlicherweise ist es aber in der Praxis so, dass z. B. bei Canon (C500, C300, C100), RED oder Sony (F55, F5, FS7) der gleiche Sensor verwendet wird. Vermutlich haben die teureren Kameras die bessere Selektionsstufe, aber die Sensoren sind im Prinzip die gleichen.

      Elektronik: Die höhere Qualität wird durch eine bessere Auslesung mit einer aufwendigeren Elektronik und genaueren Codecs erreicht. Z. B. wird der 4K Sensor der C100 einfach nicht voll ausgelesen. Hierbei kommt es nicht so sehr auf Auflösung an, sondern auf die Qualität der Auslesung. Wir haben ja schon bei der Sony X70-Auflösungsdiskussion und der "Videokaktiv" Auflösungsbewertung gesehen, dass "Videoaktiv" noch bei einem Kontrast von 20 % die Auflösung misst. Was HJS aus meiner Sicht zurecht als ungenügend empfindet. Bei diesem Wert sind die Linien fast Matsch, die Bildqualität ist gering, auch wenn man die Linien noch unterscheiden kann.

      Kurz: Wenn du eine höhere Bildqualität willst, dann kommen nur Kameras mit guten Optiken, Sensoren mit abgestimmter Elektronik und Codec in Frage, wie z. B. die Sony FS7, Canon C300II oder auch die Mini Ursa 4.6 in Frage.

      Ich weiß, vermutlich nicht die Antwort, die gern hättest. Leider kann ich nicht sagen, investiere zunächst in diese Objektive oder Kameras, das bringt zunächst den höchsten bildlichen Gewinn, danach kannst du in Ruhe XY anpassen.

      Aber vielleicht hat der ein oder andere User hier einen genaueren Tipp aus seiner Erfahrung?.

      Beste Grüße, Uli
      Hallo Dirk-1
      Ich habe der PXW-X70 mir zugelegt, da kann man fast alles einstellen und bei FHD nehmt er in 4.2.2 und 10 Bit auf. Bei UHD bleibt er 4.2.0 und 8Bit.
      Auch kann man z.B. die Schärfe sehr gut regulieren, es treten keine Überschärfe sowie bei der X100 oder X33 auf.
      Auf Wiki kann man viele Abhandlungen finden was die Unterschieden zwischen 4.2.2 und 4.2.0 sind. 10 Bit Aufnahmen haben 1024 Nuancen in Farbe gegenüber 8 Bit mit 256.
      Mit freundlichen Grüßen
      Dirk PEL
      Danke zunächst für eure Mühe.
      Da gibt es ja schon einige genauere Fragen:
      Eine F55 zu 30Tsd hat den gleiche Sensor wie die FS-7 zu 8 Tsd. gibt es einen erkennbaren Unterschied in der Bildqualität oder sind hier andere Parameter für den professionellen Einsatz maßgebend. Kennt jemand objektive Vergleichswerte oder Direkvergleiche mit 4K-Material.
      Eine A7s kostet 2Tsd und hat einen änlichen Sensor wie die beiden Camcorder. wie sieht da der vergleich aus? Und wie groß ist dort noch der Unterschied zur AX-100?
      Der Kern meiner ganz persönlichen Frage ist natürlich: Welche Kamera für mich als nächstes. Da scheiden alle Kameras größer als die AX-100 leider aus, da auf Reisen zu unhandlich und auffällig. Die PXW-70 ist ja mehr oder weniger baugleich mit der AX-100 und bietet bei 4K nicht mehr. Die GH-5 würde natürlich einen totalen Systemwechsel vom Camcorder zur Systemkamera bedeuten, da weiß ich nicht, wie praktikabel das auf Reisen ist.
      Also, nach diesem theoretischen Exkurs warte ich erstmal ab, die Entwicklung ist ja rasend.
      Dirk
      »Eine F55 zu 30Tsd hat den gleiche Sensor wie die FS-7 zu 8 Tsd.«

      Ich glaube nicht, dass es der gleiche ist. Vielleicht noch die gleiche Größe, aber vermutlich nicht technisch identisch. Und was geschieht hinter dem Sensor bis zur Aufzeichnung?

      Die Bildqualität einer Kamera beginnt immer beim Objektiv! Tatsächlich gibt es gar nicht so viele Objektive, die überhaupt volle 4k-Auflösung an den Sensor weiterreichen können. Da wird mit Hilfe digitaler Aufbereitung ordentlich Augenwischerei betrieben, damit nachher beim Linienzählen die Zeitschriftentester in Richtung 4k-Stempel bewegt werden können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Marco“ ()

      Hallo Dirk-1,
      Baugleich ist er, aber die Innereien sind absolut nicht zu vergleichen, hier kann man alles einstellen wie oben schon erwähnt! Das geht bei der X-100 überhaupt nicht. Man darf auch nicht vergessen das der Codec des X-70 XAVCHD ist , ein sogenannter Long-GOP in Gegensatz der X-100 der XAVCHD-S verwendet . Vergleichsmessungen beim dvinfo-forum ergaben das der X-70 mit UHDmit 60MBit besser war als der X-100 bei 100Mbit. Das Update Ver.3 der X-70 ergibt jetzt auch UHD mit 100MBit.
      Mit freundlichen Grüßen
      Dirk PEL
      Offensichtlich spielen da mehrere Faktoren zusammen, die Uli oben genannt hat. Auch wenn ich den größeren Sensor habe, bei dem sogar noch die Verarbeitung verbessert wurde, dann heißt das noch lange nicht, dass ich das bessere Bild habe. Wobei "besseres Bild" nicht ein objektiver Wert sondern eher eine Geschmacksfrage ist. Eine Auflösung kann man zwar messen, aber ob es einem besser gefällt, ist noch eine andere Sache.
      Beispiel: U.a. durch folgende Aussage von Sony habe ich mich zum Kauf der A6300 verleiten lassen. "Eine volle Pixelauslesung ohne Pixel-Binning (ca. 2,4 Mal (entspricht 6K) so viele Bilddaten komprimiert in 4K) sorgt für die
      ultimative Auflösung und Realitätsnähe bei 4K Videoaufnahmen.
      In Zusammenarbeit mit dem verbesserten APS-C Sensor habe ich mir da sogar eine potentiell höhere Bildqualität als bei der AX100 versprochen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Obwohl das Bildmaterial gut zusammen passt, sind die Aufnahmen der AX100 für mich weiterhin überlegen. Dabei macht die A6300 durchaus einen guten Job - damit ich nicht missverstanden werde.
      Nach dieser Erfahrung halte ich das gelegentliche 6K-Gerede bei der GH5 eher für eine Marketinggeschichte. Die 50p bei UHD bringen da weitaus mehr.

      Ich verspreche mir eine deutliche Steigerung des Bildeindrucks im Zusammenspiel mit den neuen TVs eher in Richtung HDR-Fähigkeit. Darüber wurde bisher hier kaum diskutiert. Meine diesbezüglichen Fragen dazu (z.B. in #15 hier) blieben unbeantwortet. Ist das für die meisten hier absolutes Neuland? Ich weiß, dass es z.B. bei Panasonic schon Camcorder gibt, die HDR beherrschen, dies aber leider nur im FHD-Bereich einsetzen können.

      Marco schrieb:

      Die Qualität bei einer Kamera beginnt immer beim Objektiv!


      Ja, das unterstreiche ich. Mit einem Objektiv für 3000€ aus dem Vollformatprogramm kann man den Sensor der A6300 vermutlich optimaler ausnutzen. Das äußerst hochwertige Objektiv ist übrigens einer der Gründe, warum bei Spitzenbeamern wie dem VW1100 die Preise kaum fallen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „sunday“ ()

      Dirk-1 schrieb:

      Mich interessieren die physikalischen einflußgrößen und deren Anteil am besseren Ergebnis. Genauuer gesagt, wieviel anteil haben die Objektive und was ist der Grund:

      Die Objektive haben sicherlich den Hauptanteil - löst eine Optik nicht ausreichend auf, kann alles dahinter noch so gut sein und wird durch das Objektiv begrenzt. Es hat schon seinen Grund warum gute (Cinema) Optiken einfach sauteuer sind.

      Dirk-1 schrieb:

      Für den Sensor: Was bedeutet die Größe,

      Der Sensor ist von dramatischen Einfluß wie das Material nachher aussehen kann. Moirree Einflüsse etwa. Die Größe ist relevant für die Lichtempfindlichkeit - denn je größer der Sensor, umso größer können die einzelnen Pixel sein, und damit fällt mehr Licht auf den einzelnen Pixel vergliche zu Zwergsensoren. Das ist einer der Gründe warum die DSLRs so einen Siegeszug angetreten haben - wegen den Wechseloptiken und wegen größeren Sensoren. Also zu kleine Sensoren würde ich nicht mehr haben wollen, auch wenn die natürlich in Folge dazu führen dass Optiken kleiner konstruiert werden können, leichter werden. Schau dir mal die Super35mm Kameras an, wie groß im Schnitt die Objektive sind. Also die ausgezeichnete Bildqualität von Super35mm ist unbestritten, aber natürlich sind die Geräte und die Objektive üblicherweise größer und schwerer.

      Dirk-1 schrieb:

      welchen Einfluß hat 4:2:2, was spezielle Auslesealgorythmen?

      Auf die Zeilenauflösung hat 422 keinen Einfluß, auf die Farbauflösung und das keying-Verhalten sehr wohl.

      wolfgang schrieb:

      Auf die Zeilenauflösung hat 422 keinen Einfluß, auf die Farbauflösung und das keying-Verhalten sehr wohl.

      Genau das interessiert mich, wie sich das in der Praxis bei 4K auswirkt. Bei 2K war es unbestritten von deutlicher Sichtbarkeit, vor allem bei Farbkorrekturen. Bei 4K habe ich noch keine Beispiele gesehen. Ich wäre sehr dankbar dafür, wenn jemand Gelegenheit und Zeit hätte, mal diekte Vergleichsaufnahmen zwische 4:2:2 und 4:2:0 zu schiessen und uns hier zur Verfügung zu stellen. Aber wie gesagt, nur 4K.
      Dirk
      Nochmal nachgeguckt. Der F55 Sensor hat ein anderes Color Filter Array (CFA) mit einem größeren Farbraum wie die F65, er ist damit laut Abelcine für Cinema Produktionen ausgelegt, Außerdem hat er einen Global Shutter. Die gleichen Sensoren sind in der F5, FS7 (Art Adams: "The FS7 and F5 share the same sensor and color filter array, and the F5 matched our FS7s perfectly.) und FS5 (Brian Hallett: "SAME SENSOR AS FS7") verbaut.

      Eines ist aus meiner Sicht viel wichtiger. In der ZDF-Dokumentation sind alle Aufnahmen immer mit dem der Situation angepassten max. Dynamikumfang aufgenommen. Das schafft keine Automatik der Welt. Wenn ihr euch den Wald im Mischlicht anschaut, dann ist das von ganz dunkel bis zum hellsten Punkt fein ausbalanciert. Ich vermute die meisten Aufnahmen sind mit der Sony F65 gemacht worden, zumindest sieht man sie im Making of sehr oft. Es wurde auch eine Zweitkamera verwendet, konnte aber nicht erkennen, welche das war. .

      Entscheidend ist aber, dass Kameramann und Post die Tonwerte genau über die max. verfügbare Dynamikbreite gespreizt haben. Da ist in den dunklen Stellen noch Zeichnung drin und die hellsten Punkte fressen nicht aus. Die Signalqualität ist natürlich ausgezeichnet, aber die kommt nur zur Geltung, wenn man genau belichtet und in der Post sauber nacharbeitet.

      Es fehlt auch jegliche Überschärfung, für die z. B. die AX 100 sehr anfällig ist (Videolook) und die sich in der Kamera auch nicht zurückdrehen lässt. Da ist die X70 deutlich flexibler. ABER, diese Einstellungen müssen mit Probeaufnahmen getestet werden, bis das gewünschte Ergebnis da ist. Dieses Testen und Abweichen von den automatischen Einstellungen machen die wenigsten Amateure und sind dann oft von ihren Bildern enttäuscht: "Das müsste doch mit der teuren Kamera besser aussehen!". Wer da Zeit und Sytematik investiert, der wird auch zu deutlich besseren Ergebnissen kommen, auch wenn er keine RED, Arri oder sonst ein High-Tech-Gerät hat.

      Für die Bildqualität ist auch das vorhandene und gesteuert Licht entscheidend - zählt mal die Licht-LKWs bei kommerziellen Drehs. Die ZDF-Doku ist sauber ausgeleuchtet, das Licht ist qualitativ gut, auch in Doku-Situationen. Sie wissen halt mir Fill-Light und negativem Fill umzugehen. Wenn man ähnliche Ergebnisse - nicht die gleichen - wie in der Doku kommen will, kommt man um diese manuelle Arbeit nicht herum.

      Ok, daran brauchen wir im Urlaub nicht zu denken: "Liebste, könntest du den Reflektor etwas höher halten und nicht so zittern? Kläuschen, der schwarze Karton muss ganz ausgefaltet und sehr hoch gehalten werden ..." Viel Spaß. :D :D

      Beste Grüße, Uli
      Die exakte Einstellung der Tonwerte bei der Aufnahme mit vollem Dynamikumfang gelingt eben nur bei Verwendung eines Waveform Monitors gleich bei der Aufnahme, wenn mit zu codecs wie zB ProRes oder XAVC I als x-log mit mindestens 10bit gedreht wird. Ohne solche Instrumente bist chancenlos. Und in der Post sauber zu rec709 graden. Oder eben mit raw.

      Rod schrieb:

      Wenn ihr euch den Wald im Mischlicht anschaut, dann ist das von ganz dunkel bis zum hellsten Punkt fein ausbalanciert. Ic

      Genau das ist die Stelle, die mich so begeistert hat. Um den Einfluß der Einstellung genauer zu untersuchen, habe ich gestern einige Testaufnahmen mit meiner AX-100 mit einem ähnlich anspruchsvollen Motiv gemacht:
      Im sonnigen Abendlicht ein Quittenbaum hinter einem Teich neben einem offenem Gebäude mit dunklem Innenraum. Die Quitten strahlten sehr hell im Sonnenlicht, im Gebäude dagegen war es dagegen recht dunkel - also eine Szene mit sehr großer Dynamik. Die Automatikaufnahme war natürlich schon mal enttäuschend - alles wirkte etwas flach, besonders die Quitten wurden recht blass wiedergegeben. In manueller einstellung habe ich in Schritten von 2 Blenden die Szenen dunkler aufgenommen und dann mit Catalyst Capture die farbkorrektur vorgenommen. Da gab es schon insgesamt recht ansprechende Ergebnisse, besonders im Gesamteindruck, unabhängig bewertet von 3 Personen. Aber eines ist bei allen Versuchen nicht gelungen: Das besondere Strahlen der Quitten im Sonnenlicht auch auf dem UHD-Fernseher entsprechend wiederzugeben.
      Da die hellgelben Früchte im Bild ja relativ kleine Flächen darstellen, gelingt es offenbatr nicht, diese entsprechend herauszuheben - da liegt die Begrenzung des Kamerasystems. Die für mich interessante Frage ist nun: Welche Verbesserung würde eine 4:2:2 Aufnahme bringen oder welche in 10Bit, wenn ich die Wahl hätte?
      Dirk

      Dirk-1 schrieb:

      Aber eines ist bei allen Versuchen nicht gelungen: Das besondere Strahlen der Quitten im Sonnenlicht auch auf dem UHD-Fernseher entsprechend wiederzugeben.

      Kann der UHD TV schon HDR? Und hast du als HDR gegradet oder zu rec709?

      Dirk-1 schrieb:

      Da die hellgelben Früchte im Bild ja relativ kleine Flächen darstellen, gelingt es offenbatr nicht, diese entsprechend herauszuheben - da liegt die Begrenzung des Kamerasystems. Die für mich interessante Frage ist nun: Welche Verbesserung würde eine 4:2:2 Aufnahme bringen oder welche in 10Bit, wenn ich die Wahl hätte?

      Über den Dynamikumfang entscheidet nicht 10bit 422 oder 8bit 420, sondern welchen Dynamikumfang der Sensor abbilden kann, und welche Übertragungsfunktion verwendet wird.

      Heißt: wenn du mit x-log oder raw filmst und der Sensor einen Dyanamikumfang von 12-14 Blendenstufen hast, und wenn du das x-log so einstellst dass es nicht bereits bei der Aufnahme clippt, dann kannst du das Material grundsätzlich auch so entwickeln dass möglichst viel erhalten bleibt. Selbst wenn du diese 12-14 Blendenstufen in die 6-7 Blendenstufen von rec709 hinein quetscht.

      Wenn du aber gleich in rec709 filmst, bist du von Haus aus auf diesen 6-7 Blendenstufen und es geht nicht mehr.

      Ein Zwischending wären noch die Hypergammakurven von Sony - die durchaus auch mal 800% oder mehr des Dynamikumfangs von rec709 haben. Aber das haben eben erst teurere Geräte.

      Die 10bit 422 spielen erst bei der Nacharbeitung eine Rolle. Nämlich dann, wenn du das x-log Material eben massiv verändernt musst um es optimal an das Zielformat anzupassen, um den Dynamikumfang des Zielformats optimal einzustellen. Da kommst mit 8bit dann rasch an die Grenzen, denn man kann sich ja leicht selbst ausreichnen wieviele Tonwerte von den 255 (und jede x-log Kurve nimmt nur einen Teil davon auf) pro Blendenstufe übrig bleibt - bei 12-14 Stufen ist das eben entsprechend wenig.
      jetzt habe ich mir den ZDF Film auch angesehen und bin wie ihr sehr beeindruckt. Ich habe noch nie einen ganzen Film in echtem 4k gesehen.
      Dabei ist mir subjektiv aber doch einiges aufgefallen.

      - ich habe die Gesichter mit den Hautfarben als eigenartig empfunden, da war so eine ausgesprochene Blassheit. Eigentlich ist mein Sony Projektor VW 1100 kalibriert und ich gehe deshalb davon aus, dass dies am Material lag. Oder war das Absicht des Regisseurs?
      - Es ist wie es ist: bei 4k ist die Tiefenschärfe insbesondere mit den Super35 Sensoren ein echtes Thema. Ich finde es beruhigend, dass auch die ZDF-Profis das selbe Problem haben (ist ja klar). Insbesondere wenn langbrennweitige Teles benutzt werden, ist die Tiefenschärfe oft ein echtes Problem, wenn sich das Objekt bewegt. Das war auch in der ZDF Doku sehr häufig zu sehen.
      - überhaupt ist die Schärfeeinstellung bei 4k eine echte Herausforderung (ich komme gerade selber von einer Safari zurück).
      - Auch die Bewegungsunschärfe ist ständig zu sehen. Den 4k WOW-Effekt erlebt man nur bei Standbildern oder sehr langsamen Kamerafahrten. Dann ist er aber überwältigend. Z.B. Kopterflug über das Blätterdach des Waldes.
      - Damit daraus eine TV Film wird, haben die am Anfang oft sehr schnell geschnitten. Dann merkt man von 4k gar nichts mehr.
      - Es gibt Szenen, die das 4k Erlebnis eher unterstützen als andere. Z.B. Nahaufnahmen von Gesichtern, wo man jede einzelne Pore oder jedes Haar sieht, sind grandios. Und es gibt Szenen, da sind kaun beeindruckende Details auszumachen
      - Ich habe das Ganze empfunden als einen ständigen Wechsel von überwältigender Auflösung und Schärfeeindruck mit eher durchschnittlichem Eindruck.

      Mein Eindruck ist, dass das Ganze nur durch den großen Dynamikunfang der Kameras, deren radikale Störungsfreiheit und durch Wechselobjektive, die für die jeweilige Situation optimal sind, möglich ist. Ich habe nirgends Rauschen, Moiree oder gar Zusumpfen entdecken können.

      Wie oben schon diskutiert glaube ich auch, dass die optimale Szenengestaltung, insbesondere mit Licht, für uns Amateure kaum erreichbar ist. Allerdings gibt es nicht wenige Szenen, die ich uns auch zutrauen würde. Nicht viel schlechter.

      Gruß Jürgen