MP2- vs. MP4-Qualität; Super-8-Digitalisierung

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    • MP2- vs. MP4-Qualität; Super-8-Digitalisierung

      Ich bin gerade dabei, mir ein Konzept für die Digitalisierung von ca. 40 Super-8-Filmen zu überlegen. Ich habe bereits einen Probefilm erstellen lassen und ihn als AVI-Datei zurückbekommen (25 B/s). Diese AVI-Datei habe ich mit Cyberlink PowerDirector 10 nachbearbeitet und auf die richtige Geschwindigkeit gedehnt (weil als Maß für die Geschwindigkeit die richtige Tongeschwindigkeit des vertonten S-8-Films maßgebend ist). Bei mir ergab sich als richtige Tonwiedergabegeschwindigkeit 16,75 B/s bei eingestellten 18 B/s bei der Aufnahme. Anders als bei heutigen Digitalkameras war ja damals beim analogen Super 8 die richtige Filmgeschwindigkeit eher Zufall. Den fertigen Digitalfilm habe ich anschließend auf Video-DVD gebrannt zum Abspielen auf jedem DVD-Player, mit zufriedenstellendem Ergebnis.

      Mir kam jetzt die Idee, angesichts der vielen Filme nicht 40 DVDs zu brennen, sondern statt der umfangreichen VOB-Dateien den Film als MP2 oder MP4-Datei zu brennen, sodass ich wegen der kleineren Dateien viel weniger DVDs brauche. PowerDirector bietet nun die Möglichkeit, in viele Formate zu wandeln, und ich habe MP2 und MP4 ausprobiert mit für mich überraschenden Ergebnissen. MPEG2 bietet den Vorteil der kleineren Datei gegenüber MP4. Doch die Wiedergabe ist deutlich dunkler als MP4. Außerdem gibt es nach ca. 15 Minuten bei MP2 bereits einen kleinen Bild-Ton-Versatz, der bei bestimmten Szenen (z. B. Händeklatschen einer einzelnen Person) störend wird. MP4 ist dagegen absolut lippensynchron.

      Könnt Ihr diese Erscheinungen bestätigen? Oder habe ich was falsch gemacht? Wie sieht es mit der Kompabilität von MP2 und MP4 beim Abspielen mit älteren/neuesten DVD-Playern aus? Welches Format sollte man zum Langzeitarchivieren auf HDD wählen? Die Lebensdauer der DVD ist ja begrenzt, und DVD-Player werden wohl auch irgendwann nicht mehr hergestellt. Bisher habe ich meine Digitalvideos immer als ISO-Dateien gesichert, was aber wohl doch nicht so zukuntsorientiert ist.
    • Hallo,
      ich würde das komplett von einem Profiunternehmen durchführen lassen. Die haben allle das notwendige Wissen und die Gerätschaften dazu. Auch zur evtl. Nachbearbeitung.
      Beispiel: EL-LOCO-ST.de

      Gruß
    • Mir ging es bei meiner Anfrage hauptsächlich um die unterschiedlichen Eigenschaften von MPG2 und MP4, das andere war nur als Erläuterung gedacht, um Rückfragen vorzubeugen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Fachfirma mir auf solche Fragen antworten würde.

      Dass ich die Digitalisierung von einem Profiunternehmen durchführen lassen werde, steht außer Frage, nur das Konzept muss ich doch vorher selber erstellen. Und die Nachbearbeitung sowieso.
    • Hallo,

      VOB und MPEG2 sind eng verwandt, d.h. in VOB-Dateien sind (neben anderen Datenströmen für z.B. Ton oder Untertitel) MPEG2-kodierte Bilddaten enthalten. Wenn man von gleichen Parametern ausgeht, sollte das größenmäßig also keinen nennenswerten Unterschied machen. Bei gleicher Bildqualität wird eine MPEG2-Datei auch immer größer sein als MP4 (H.264). Wenn das bei dir anders herum ist, liegt es an der Bitrate. MPEG2 ist auch nicht grundsätzlich asynchron - das muss am Encoder liegen.

      Zum Archivieren würde ich aber nicht das alte MPEG2 nehmen und möglichst auch nicht H.264, da in Film bei guter Abtastung doch mehr steckt und diese Formate sich nicht mehr zur Nachbearbeitung eignen. Ich würde die Dateien nach der Abtastung möglichst in einem wenig verlustbehafteten Codec ausgeben lassen und dann auch nicht mehr umrechnen, sondern so archivieren. Du hast vermutlich eine DV-AVI-Datei bekommen. Unter DV-AVI würde ich nicht ansetzen, bessere Formate wären ProRes von Apple (unter Windows nicht so die erste Wahl), DNxHD (AVID), CineForm-Codec (jetzt von GoPro), XAVC-I (Sony) oder AVC-Intra. Das (auch DV-AVI) sind alles Intra-Frame-Codecs, d.h. im Gegensatz zu MPEG2/4 wird hier jedes Bild einzeln und unabhängig von anderen Bildern in der Datei gespeichert. Außerdem liegen die Farben statt in 4:2:0 in 4:2:2 vor, die Farbauflösung ist also höher.
      Das braucht zwar deutlich mehr Speicherplatz (im Durchschnit etwa 25 MB/s --> 1,5 GB / Min.), aber der ist günstig geworden und warum soll man nicht die Qualität erhalten, die man bei einer guten Abtastung sowieso bezahlt? Wenn die 40 Filme jeweils nur eine 15 m-Rolle sind, komme ich bei 18 B/s auf 132 Min. Laufzeit. Das entspräche rund 200 GB --> passt auf jede HDD. Bei DV-AVI wären es ca. 30 GB.
      Zum Anschauen kann man dann daraus eine gute MP4-Datei (per USB-Stick am TV oder so) oder eine DVD erstellen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von nanotec ()

    • Hallo,
      jedes Profiuntertnehmen das was auf sich hält, wird vorher mit Dir genau absprechen was Du möchtest und wie es ausgeführt werden soll. Eine Nachbearbeitung ist dann meistens nicht mehr notwendig. Wird das unbedingt von Dir gewünscht, wird Dir eine zusätzliche Kopie zur Verfügung gestellt, die alle Basisdaten enthält und mit einem Codec versehen ist, der eine möglichst Verlustfreie Nachbearbeitung möglich macht. Eine vernünftige Nachbearbeitung macht nur Sinn, wenn die einzelnen Bestandteile bearbeitet werden können. Wenn das Projekt gebacken ist, ist es fertig und nicht mehr in seine Einzelteile zu zerlegen.

      Profis klären Dich deshalb auf und besprechen sich mit Dir.
    • Moin nanotec,

      danke für Deine ausführliche Antwort, sie enthält wertvolle Tipps. Und auch ein Dankeschön an fubal147.

      Gut, dass ich jetzt weiß, dass MPEG2 größer sein sollte als MP4. Als einzige Ursache für die Abweichung bei mir fällt mir auch nur die unterschiedliche Bitrate ein. Und tatsächlich wurde von PD10 MPEG2 mit 8MB/s und MP4 mit 13 MB/s kodiert.

      Was mir noch aufgefallen ist, das ist die unterschiedliche Helligkeit: MPEG2 fällt deutlich dunkler aus. Wenn ich danach aber wieder aus MPEG2 eine Video-DVD brenne, dann stimmt es wieder.

      Es kommt mir durchaus auf Platzökonomie an, denn meine über 40 S-8-Filme (aufgenommen mit 18 B/s) befinden sich, je nach Länge, auf 60-, 120- und 180-m-Spulen. Es sind alles Familien- und Urlaubsfilme aus den 70er Jahren. Natürlich ist nicht jede Spule voll, aber es läppert sich auch so. Jeder Film ist ordentlich bearbeitet und vertont. Und durch die Vertonung fällt jetzt auf, dass einige Filme gar nicht exakt mit 18 B/s laufen. Ich habe das an einem Probefilm gemerkt, den ich bei einer Berliner Firma mit einem Flashscan HD habe digitalisieren lassen. Ich habe mit dem Inhaber mehrmals telefoniert, und er riet, den großen Auftrag mit 25 B/s ausgeben lassen (DV-AVI), weil ich ja ohnehin im Schnittprogramm die Geschwindigkeit nach Gehör ändern muss. Dadurch wird auch der Film kürzer und billiger.

      Die Firma bietet auch ProRes an, aber das sollte ich bei WIN7 wohl besser nicht bestellen. Ich werde auf alle Fälle die von der Firma gelieferten DV-AVIs archivieren, die kosten ja richtig Geld. Doch da meine Kinder und Enkel sich wohl nicht die Mühe machen werden, diese Dateien weiterzuverwenden, sollte schon ein pflegeleichteres Format her. Gestern habe ich zufällig gelesen, dass man bei üblichen Festplatten nur mit 5 Jahren Lebensdauer rechnen sollte (auch wenn sie meist viel länger halten) und bei USB-Sticks und DVDs mit 10 Jahren. Und DVD- und BD-Player werden ebenso irgendwann in der Versenkung verschwinden wie VHS-Abspieler. Aber was nach meinem Ableben geschieht, sollte mir eigentlich egal sein. Bisher bin ich mit ISO immer sehr gut gefahren, wenn mal eine DVD nicht mehr abspielbar war.

      Wenn MP4 ein hinreichend gutes Bild liefert, wäre das vielleicht angesichts der sowieso recht verwaschenen S-8-Aufnahmen eine hinreichende Alternative. Eine Festplatte, auf der alle Filme direkt zum Abspielen abrufbar asind, ist viel platzsparender aufzubewahren als ein Regal voller DVDs. Mein Schwiegersohn hat ohnehin alle seine Filme und Fotos auf z. Zt. 5 großen Festplatten in seinem NAS für das Hausnetz. Er ist gerade dabei, seinen 16-jährigen Sohn einzuarbeiten. Leider hat er kaum Ahnung von Videotechnik, sodass er mir keine Tipps geben kann.

      Da mein Probefilm, wiedergegeben mit der DV-AVI, nach der Verlangsamung sichtbar flimmert (es liegt an der Aufnahme mit 18 B/s), habe ich versucht, ihn mit VideoMizer 2 zu entzittern (gab's vor 2 Wochen kostenlos in einer Aktion), jedoch ohne Erfolg (das Programm scheint nichts zu taugen). Mercalli von ProDAD wäre wohl besser, aber das habe ich nicht. Weißt Du noch einen anderen Weg?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Ulli912 ()

    • Dass die MPEG2 dunkler wiedergegeben wird als die MP4, muss wohl an der Wiedergabe / bzw. dem genutzten Programm liegen (da es auf DVD ja wieder geht).

      Eine Archivierung der DV-AVI-Dateien als doppelte Sicherung auf Festplatten ist schonmal nicht schlecht.
      Da du selbst die Geschwindigkeit anpassen willst/musst, finde ich die Empfehlung des Dienstleisters, mit 25 B/s zu arbeiten, gut. (Ich glaube von der gleichen Berliner Firma mit Flashscan HD habe ich auch schon mal DV-AVIs mit 25 B/s bekommen ;) ) Wir der Ton dann auch mit 25 B/s mit überspielt?
      Da du aber schon den Flashscan HD ansprichst: Eine Abtastung in HD würde sich schon lohnen...

      Wenn es bei der abgetasteten Datei beim Verlangsamen zu Flimmern kommt, ist das merkwürdig. Oder meinst du Ruckeln (danach schreibst du "entzittern")?
      Beim Verlangsamen hast du (je nach Programm) grundsätzlich die Wahl, ob es eine Zwischenbildberechnung (z.B. ganz simpel mit Überblendungen - sieht nicht so gut aus / kann unschärfer werden) geben soll, oder ob einfach ab und zu Frames mehrfach erscheinen sollen (da sind dann die Bewegungen ruckeliger).
      Alternativ kann man meines Wissens nach aber sogar bei einigen Codecs (ich glaube auch MP4) eine individuelle Framerate wähen. Zumindest Softwareplayer kommen damit oft klar. Wenn die Geschwindigkeit über einen Film im Mittel gleich ist, könnte man ja z.B. für eine Datei 20 B/s wählen. Damit muss nur das Schnittprogramm klarkommen (Magix Vegas Pro kann das z.B. - ob das das kleinere Vegas Movie Studio kann, weiß ich nicht.).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von nanotec ()

    • Dass die MPEG2 dunkler wiedergegeben wird als die MP4, muss wohl an der Wiedergabe / bzw. dem genutzten Programm liegen (da es auf DVD ja wieder geht).

      Eine andere Erklärung finde ich auch nicht. Fürs Weitergeben werde ich wohl MP4 nehmen (moderner, vermutlich kompatibler als MPEG2). Oder aber DVDs, die aus MPEG2 gewonnen werfen.

      Ich glaube von der gleichen Berliner Firma mit Flashscan HD habe ich auch schon mal DV-AVIs mit 25 B/s bekommen ;) ). Wir der Ton dann auch mit 25 B/s mit überspielt?
      Ich habe im Internet zwei Berliner Firmen mit Flashscan HD gefunden, Screenshot-Berlin.de und Medienrettung.de. Hier in Hamburg habe ich leider keine entsprechende Firma gefunden. Der Ton wird mit überspielt und hört sich quäkig an, weil er eben viel schneller ist. Wenn ich das gesamte Video dann mit PD10 dehne, bis der Ton natürlich klingt, wird gleichzeitig auch der Bildihnalt gedehnt, und der Film wird länger. Das hat auch den Vorteil, dass die Firma, weil sie ja nach Filmlänge abrechnet, für das Digitalisieren mit 25 B/s weniger berechnet als mit 18 B/s. Das macht bei der Menge an Filmen schon einiges aus. Außerdem sagte mir der Firmenchef am Telefon, das Bild eigne sich für das Dehnen besser; ich konnte jedoch keinen Unterschied feststellen.

      Da du aber schon den Flashscan HD ansprichst: Eine Abtastung in HD würde sich schon lohnen.
      Ich bemerke auch hier keinen Unterschied zu SD, obwohl das hier im Forum immer wieder behauptet wird. Ich bin also nicht sicher, ob das den Mehrpreis lohnt.

      Wenn es bei der abgetasteten Datei beim Verlangsamen zu Flimmern kommt, ist das merkwürdig. Oder meinst du Ruckeln (danach schreibst du "entzittern")?
      Ich hätte wohl "entflimmern" schreiben sollen. Ich meine das Flimmern, das beim Abspielen mit einem Filmprojektor mit zu niedriger Geschwindigkeit auftritt. Und ich bin wegen des sonst zu schnellen Tons ja gezwungen, sogar mit ca. 16,75 B/s wiederzugeben (wohl von Film zu Film unterschiedlich; je nachdem, mit welchem Filmprojektor ich vertont habe, wie lange der warmgelaufen war usw.).

      Beim Verlangsamen hast du (je nach Programm) grundsätzlich die Wahl, ob es eine Zwischenbildberechnung (z.B. ganz simpel mit Überblendungen - sieht nicht so gut aus / kann unschärfer werden) geben soll, oder ob einfach ab und zu Frames mehrfach erscheinen sollen (da sind dann die Bewegungen ruckeliger).
      Das verstehe ich nicht so ganz. Weißt Du, wie ich das bei PD10 einstelle?
      Alternativ kann man meines Wissens nach aber sogar bei einigen Codecs (ich glaube auch MP4) eine individuelle Framerate wähen. Zumindest Softwareplayer kommen damit oft klar. Wenn die Geschwindigkeit über einen Film im Mittel gleich ist, könnte man ja z.B. für eine Datei 20 B/s wählen. Damit muss nur das Schnittprogramm klarkommen (Magix Vegas Pro kann das z.B. - ob das das kleinere Vegas Movie Studio kann, weiß ich nicht.)
      Ich kann die Bitrate einstellen beim Encodieren; von Framerate habe ich noch nichts gefunden.

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