Eine Art Anfängerfrage bez. Zeit-Blende-Gain

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    • Eine Art Anfängerfrage bez. Zeit-Blende-Gain

      Hallo:
      1) Ich hoffe zunächst, dass ich im richtigen Thembereich bin.

      2) Meine Kamera erlaubt volle manuelle Einstellmöglichkeiten, auch hinsichtlich richtiger Belichtung.
      Mein Problem:
      - Ich stelle die gewünschte Zeit manuell ein.
      - Ich stelle die gewünschte Blende manuell ein.
      - Jetzt müsste ich noch Gain manuell richtig einstellen, damit die gesamte Belichtung stimmt. Bloß, wie weiß ich, was der richtige Gainwert ist ?( ?(
      Ich kann das Bild über den Kameramonitor bzw. Sucher visuell beurteilen. Aber das scheint mir nicht besonders präzise zu gelingen, weil innerhalb eines gewissen Gainbereiches das Bild auf dem Monitor "gut" aussieht (und hinterher am Schnittplatz eben nicht so ganz).
      Könnte Zebra da helfen? ?(
      Gibts da irgendwelche geschickte Tricks? ?(
      // Es handelt sich um den Camcorder Canon FH-G40. Der hat P, Tv, Av, Portrait u.a. Einstellungsmöglichkeiten, darunter eben auch M (voll manuell).

      Ich bin sicher, dass einige von Euch schon mit diesem Problem (ist es eines ?) zu tun hatten und
      danke schon im Voraus für alle Antworten.
      kurt
    • Wieso willst Du die Gain-Verstärkung zuschalten, ist es am Aufnahmeort zu dunkel?
      Zu der Zeit- und Blendeneinstellung gehört noch eine dritte Größe, die ISO-Einstellung. Stelle mal auf ISO 100 ein.
      +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
      +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++
    • Die Kamera wird halt kein ISO haben (ist aus der Fotografie) sondern Gain.
      Mit dem Gain stellst Du die Empfindlichkeit ein.
      0 Gain entspricht der nativen Empfindlichkeit des Sensors.

      Zeit und Blende einstellen, dazu dann den entsprechenden Gain. Aber daran denken, Veränderung im Gain beeinflusst die Bildqualität (höheres Gain, mehr Rauschen...)
      LG
      Michael
    • Hi,

      Gain ist die Signalverstärkung, die aber auch ein stärkeres Rauschen mit sich bringt.

      Daher als Ziel: Gain auf 0 halten.

      Erst wenn alle anderen Möglichkeiten (Zeit, Blende ...) aufgeschöpft sind, den Gain so zart wie möglich hoch fahren.

      6 dB Gain entspricht einer Blende.

      Viele Grüße
      Peter
    • kpot11 schrieb:

      Ich kann das Bild über den Kameramonitor bzw. Sucher visuell beurteilen. Aber das scheint mir nicht besonders präzise zu gelingen, weil innerhalb eines gewissen Gainbereiches das Bild auf dem Monitor "gut" aussieht (und hinterher am Schnittplatz eben nicht so ganz).

      Könnte Zebra da helfen? ?(
      Gibts da irgendwelche geschickte Tricks? ?(
      // Es handelt sich um den Camcorder Canon FH-G40. Der hat P, Tv, Av, Portrait u.a. Einstellungsmöglichkeiten, darunter eben auch M (voll manuell).

      Ich bin sicher, dass einige von Euch schon mit diesem Problem (ist es eines ?) zu tun hatten und
      danke schon im Voraus für alle Antworten.
      kurt
      Hallo Kurt,

      Nachtrag: Ja Zebra hilft. Achte mal drauf auf wieviel % das Zebra eingestellt ist.

      Youtube Videos helfen Dir da besser als Worte: so ab Min5

      LG
      Michael
    • Hallo:
      Zunächst mal schon Danke für die Antworten.
      Zunächst zeigen mir diese, dass ich meine Frage nicht präzise genug gestellt habe, worauf es mir eigentlich ankommt:

      1) Die Verwirrung habe ich vermutlich schon mit dem Titel "...Anfängerfrage..." begonnen.
      Ich bin alles andere als ein Anfänger. Da ich in der Kamerabeschreibung nichts Genaues gefunden habe, war ich der Meinung, dass es sich bei meinem Problem möglicherweise um ein Anfängerproblem handeln könnte und ich bloß den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe.

      2) Wenn ich auf dem Camcorder z.B. den Modus P wähle, dann stellt die Kamera Zeit und Blende automatisch ein (so dass die Belichtung stimmt). Allenfalls wird auch die Verstärkung (Gain) entsprechend angehoben (bis zur eingestellten "Automatischen Verstärkungsbegrenzung").
      3) Wähle ich Tv, dann wird die Blende automatisch gewählt (Gain wie unter 2).
      4) Wähle ich Av, dann wird die Zeit automatisch gewählt (Gain wie unter 2).
      // 2), 3) und 4) ist ja bekannt.

      5) Wähle ich hingegen den Modus M (=manuell), dann muss ich Zeit, Blende und Gain (völlig getrennt voneinander) manuell einstellen.
      - Der Hinweis, auf möglichst 0 dB einstellen, ist soweit klar.
      - Mein Problem ist ein 2-faches: Ich weiß ganz genau, welche Zeit ich einstellen will und auch welche Blende. Wenn ich nun diese meine Zeit und meine Blende eingestellt habe und Gain auf 0 (sozusagen als Startwert), dann kann es sein, dass ( z.B. abends oder in Innenräumen) das Bild viel zu dunkel ist.
      - Ich könnte nun ENTWEDER Gain erhöhen (wohlwissend um das stärkere Rauschen) ODER den Zeit- bzw. Blendenwert entsprechend modifizieren, um richtige Belichtung zu erhalten (oder andere manuelle Alternativen, z.B. wenn das Bild viel zu hell wäre).

      6) Mein eigentliches Problem ist aber nun, dass ich die Bildhelligkeit nur über den Kameramonitor bzw. Sucher visuell beurteilen und nicht messen (oder mich auf eine "Halbautomatik" der Kamera verlassen; siehe 7) unten) kann.
      Am Schnittmonitor stellt sich dann meist heraus, dass die Einschätzung der richtigen Bildhelligheit via Kameramonitor doch nicht so recht gelungen ist.
      Natürlich kann ich dann im NLE die Bildhelligkeit korrigieren etc.
      Aber meine Frage wäre eben:
      Gibt es eine (andere, als die rein visuelle) Möglichkeit, schon bei der Aufnahme irgendwie festzustellen, ob die Bildhelligkeit mit den gewählten drei Parametern (Zeit, Blende und Gain) OK ist ???
      - Z.B. via Zebra (gibts auf meiner Kamera), falls Helligkeit zu groß. // Histogramm etc. gibt es nicht.
      - Oder: Gain := 0 und mit Zeit, Blende und Kameramonitor bei der Aufnahme visuell halt das Beste zu versuchen, weil es sonst keine "Messmöglichkeiten" gibt.

      7) // BTW: Rückfrage bei Canon hat ergeben, dass es ein Profimodell gibt, das bei zwei manuell eingestellten Parametern auf Wunsch den dritten Parameter automatisch nachführt. Da würde man dann u.U. sehen, dass bei gewählter Zeit und Blende der Gain auf einen verrückt hohen Wert gestellt würde und man dann eben Zeit und Blende anders wählen könnte/müsste.
      // "Echte" Profis stellen ja auch Zeit und Blende (und Gain/ISO) gerne manuell ein. Wie erkennen die eigentlich, ob das Bild OK ist. Haben die Zusatzgeräte ...?

      Das wäre also mein eigentliches Problem/Frage.

      @Achilles: Wie k-m-w richtig vermutet hat - die Kamera (=Camcorder) hat Gaineinstellungen, aber kein ISO.
      //Aber auch wenn der Camcorder ISO hätte, würde das mein eigentliches Problem - visuelle Bildbeurteilung vs "Messen" - nicht beseitigen.

      Wie schon gesagt: Für jede Antwort dankbar - kurt
    • Ich weiss es wurde unmodern, aber im Notfall hilft auch ein Belichtungsmesser ;)
      Ok, dann muss man feststellen wieviel ISO Gain "0" ist.

      Ich habe in der Regel bei Reportagen das Zebra an und beurteile die Grundhelligkeit anhand des Monitors. Zebra ist Kontrolle.
      Ich versuche clippen zu vermeiden, dunkles lässt sich leichter im NLE korregieren.
      LG
      Michael
    • kpot11 schrieb:

      - Z.B. via Zebra (gibts auf meiner Kamera), falls Helligkeit zu groß. // Histogramm etc. gibt es nicht.

      Hi,

      wenn Du kein Histogramm hast, dann nimm das Zebra.
      Stell es auf 70% ein, dann kannst Du es für die Helligkeit von Gesichtern verwenden.
      Hast Du ein zweites Zebra, dann stellt Du das zweite auf 90% ein, sodaß Du daran sehen kannst, wann die ersten Teile zu hell werden.

      Das braucht auch gar nicht viel Übung.

      Einfach mal machen ... das hast Du ratzfatz drauf.

      Vorgang der manuellen Belichtungseinstellung (zum Filmen):
      - Gain auf 0
      - Belichtungszeit einstellen
      - Helligkeit anhand Zebra mit der Blende einstellen.

      Viele Grüße
      Peter
    • Hoffentlich fängt jetzt nicht die endlose Diskussion an wie sinnvoll 70% Zebra sind...

      Bei 70% darf das Zebra gerade so in hellen Stellen des Gesichts anfangen zu kommen, dann ist das Gesicht richtig belichtet.

      Bewährt seit Jahrzehnten, sozusagen absolut Praxistauglich. Ohne Farbtafeln, ohne Freikarten, ohne Belichtungsmesser, ohne irgendwelche Spyder-Cubes o.ä. - und auch ohne Histogramm oder ähnlichem... ;)

      Seit langem von vielen EB-Kameraleuten so angewendet und es funktioniert...
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar
    • PeterC schrieb:

      1) wenn Du kein Histogramm hast, dann nimm das Zebra.
      Stell es auf 70% ein, dann kannst Du es für die Helligkeit von Gesichtern verwenden.
      Hast Du ein zweites Zebra, dann stellt Du das zweite auf 90% ein, sodaß Du daran sehen kannst, wann die ersten Teile zu hell werden.

      Das braucht auch gar nicht viel Übung.

      Einfach mal machen ... das hast Du ratzfatz drauf.

      2) Vorgang der manuellen Belichtungseinstellung (zum Filmen):
      - Gain auf 0
      - Belichtungszeit einstellen
      - Helligkeit anhand Zebra mit der Blende einstellen.
      @PeterC:
      Dein Vorschlag ist eine Bestätigung dessen, was ich mir so mit meiner Kamera - beim Modus-M - vorgestellt habe.
      ad 1) 70% benutze ich sowieso schon immer; statt 90% habe ich 100% benutzt (weil nur diese beiden Einstellmöglichkeiten gegeben sind); aber da ich damit Erfahrung habe, sprich "Gefühl" dafür, komme ich mit beiden Werten gut zurecht.
      ad 2) So werde ich bei Modus-M quasi "standardmäßig" vorgehen (weiß jedenfalls selbst nicht Besseres).

      @MacMedia: Stimme überein. Möchte keine Kräne, Reflektoren, Kameraschlitten etc. etc. einsetzen (bin "1 Mann AG").

      Freue mich, dass ich mit meinen Überlegungen zu Euren Erfahrungen ganz gut kongruent liege. Sieht so aus, als ob ich damit jetzt auch die letzten Feinheiten des Camcorders "im Griff habe".
      // Der Camcorder Canon HF-G40 wird auch als Proficamcorder angeboten (da heißt er allerdings anders), der sich aber von der G40 nicht grundsätzlich unterscheidet und nur Infrarotleuchte für Nachtaufnahmen sowie einen (ab)montierbaren Henkel mit prof. Tonteil (XLR udgl.) besitzt.

      @k-m-w: Danke für das Video!
      Für mich kann das Thema damit als beendet betrachtet werden (muss ich da irgendwo eine Anmerkung setzen?).
      Nochmals vielen Dank an Alle für die raschen Antworten !!!
      Gruß kurt
    • 70% auf die hellsten Gesichtszüge zur Helligkeitseinstellung zu nutzen ist eine oft genannte und damit gängige Belichtungsmethode.

      Es gibt hier allerdings auch eine durchaus auch von vielen vertretene Gegenposition: nämlich die, dass man nicht auf Hauttöne belichten soll, mit dem Argument das diese unterschiedlich sind und sich die Belichtung einer Szene eigentlich nicht ändern sollte, wenn man einmal eine hellhäutige und dann einen dunkelhäutigen Menschen in der Szene hat. Und dass man daher eher auf Grau- oder Weisskarten belichten sollte.

      Aber da gibts halt unterschiedliche Meinungen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • wolfgang schrieb:

      Aber da gibts halt unterschiedliche Meinungen.
      Hallo Wolfgang:
      Da ich täglich beim VTP vorbeischaue, kenne ich diese vielen Überlegungen klarerweise (und habe sie bei meiner Meinungsbildung berücksichtigt; will aber dieses Thema hier nicht nochmal strapazieren).

      BTW: VTP NICHT schließen! Kapitulieren tut man 5 Minuten nach 12 (nicht 5 Min vor) :teufel: // Falls diese Bemerkung der political correctness nicht entsprechen sollte, löscht sie einfach (sie würde damit ja nicht ungültig :D )
      Gruß kurt
    • wolfgang schrieb:

      70% auf die hellsten Gesichtszüge zur Helligkeitseinstellung zu nutzen ist eine oft genannte und damit gängige Belichtungsmethode.

      Es gibt hier allerdings auch eine durchaus auch von vielen vertretene Gegenposition: nämlich die, dass man nicht auf Hauttöne belichten soll, mit dem Argument das diese unterschiedlich sind und sich die Belichtung einer Szene eigentlich nicht ändern sollte, wenn man einmal eine hellhäutige und dann einen dunkelhäutigen Menschen in der Szene hat. Und dass man daher eher auf Grau- oder Weisskarten belichten sollte.

      Aber da gibts halt unterschiedliche Meinungen.

      Wolfgang,
      das ist im Detail schon okay.

      Aber nachdem kpot11 selbst nach seiner langen Zeit in diversen Foren immer noch mit den einfachsten Grundlagen strauchelt dürften ihn solche Details eher überfordern.

      Und ... ganz ehrlich ... der Unterschied in den Hautfarben ist zwar nicht ganz von der Hand zu weisen, aber im EB-Einsatz kann man problemlos damit leben.
      Selbst bei den alten Kameras, die im Bild nichtmal die rec709 komplett ausnutzen konnten, hat das sehr gut geklappt.

      Bei den Reserven moderner Kameras kann man dieses Detail eher als "thoretisch richtig, in der Praxis gibt es wichtigeres" einstufen.

      Beim szenischem Film ist es richtig und gut darauf zu achten.

      Bei jemandem, der nach den Grundlagen sucht, sind diese Details aber eher demotivierend.


      Oder aus der Praxis gesprochen:
      70% auf Hauttöne funktioniert hervorragend.

      Wenn irgenwelche hochtrabenden Theoretiker was anderes meinen, dann dürfen sie das gerne tun.
      Ich halte mich lieber an das was in der Praxis funktioniert. :)


      Für kpot11 bedeutet dies:
      Wenn er mal die Belichtung per Zebra auf 70% Hauttöne richtig intus hat, dann kann er an den Details weiter feilen.
      Aber dazu muss er erstmal die erste Stufe erklimmen.

      Viele Grüße
      Peter
    • Ob ich ein Zebra auf 50% auf einer Graukarte einstelle - was bei rec709 der passende Wert ist - oder mit 70% auf den hellen Teil eines Gesichtes macht vom Handling her nicht viel Unterschied. Und BEIDES funktioniert in der Praxis durchaus.

      Ich sehe da nirgendwo irgendeine hochtrabende Theorie. Und auch nicht was da demotivierend sein soll.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Kurz dazu gesenft:

      Die Belichtungsmessung bei aktuellen Kameras ist erstaunlich genau, sodass ein Belichtungsmesser wohl eher Luxus ist. Mein eigener Gossen Digisky verstaubt und sucht einen neuen Besitzer.

      Weiß/Graukarte in der Kameratasche ist vor allem eines: sinnvoll.

      Irritiert bin ich von der Wahl der "Zeit". Das hängt doch von der gewählten Framerate ab?!
    • PeterC schrieb:

      Aber dazu muss er erstmal die erste Stufe erklimmen.
      Na ja, jetzt geht die Diskussion, die ich nicht prolongieren wollte, trotzdem weiter.
      Ich werde mich vielleicht erst dann wieder melden (tut mir ja schon leid, dass ich es überhaupt getan habe), wenn ich die erste Klasse Volksschule hinter mich gebracht habe und ich der deutschen Sprache so weit mächtig bin, dass ich meine Fragen klarer und präziser formulieren kann ;)
    • Zorro schrieb:

      Irritiert bin ich von der Wahl der "Zeit". Das hängt doch von der gewählten Framerate ab?!
      Ich dachte eigentlich, dass man allenfalls bei Sportwagenrennen andere Belichtungszeiten an der Kamera einstellt als beispielsweise am Weihnachtsmarkt (um zwei Extrema zu nennen?
      Na ja, ich muss noch viel lernen.
      Gruß kurt