Einhalten 180 Grad Shutter Regel - ja oder nein?

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    • Also irgendwie habe ich nun ein Verständnisproblem.

      Ich dachte immer die 180-Grad-Regel, wäre dazu gedacht um Achssprünge zu vermeiden, was wieder dazu dient um dem Zuschauer die Orientierung im Film zu ermöglichen.

      Ihr sprecht aber von Shutterzeiten und damit einhergehender Bewegungsunschärfe, oder eben nicht, je nach dem.

      Wie passt das zusammen? Hab ich das nur falsch gelesen?
      schöne Grüße

      Christian


      Beiträge als Mod in Grün
    • Comte schrieb:

      Ich dachte immer die 180-Grad-Regel, wäre dazu gedacht um Achssprünge zu vermeiden, was wieder dazu dient um dem Zuschauer die Orientierung im Film zu ermöglichen.
      Die Antwort scheint zu sein, dass unter dem Begriff "180-Grad-Regel" zwei verschiedene Dinge gemeint sind. Einerseits betrifft es tatsächlich die Vermeidung von Achsenprüngen, andererseits scheint die Begrifflichkeit mit der Drehung der Umlaufblende zu tun haben.

      Siehe hier:
      gwegner.de/blog/video-mit-der-…und-wie-man-sie-erreicht/
      pixabay.com/de/blog/posts/foto…bedeutet-die-180-gra-117/

      Vielleicht sollte man die hier diskutierte Regel besser und vollständiger als "180-Grad-Shutter-Regel" bezeichnen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Comte schrieb:

      Ich dachte immer die 180-Grad-Regel, wäre dazu gedacht um Achssprünge zu vermeiden, was wieder dazu dient um dem Zuschauer die Orientierung im Film zu ermöglichen.

      Das ist eine andere 180 Grad Regel.

      Es gibt mehr als eine. :)


      Hier geht es um die Shutter- also die Belichtungszeiten.

      In Bezug auf den Shutter beziehen sich die 180 Grad auf eine sich drehende Scheibe, die das Filmbildstückchen (bzw. den Sensor wenn es die Scheibe noch gäbe) abdeckt und für die Belichtung frei gibt.

      180 Grad bedeutet: halbe Scheibe. Also Hälfte der Zeit aus der "Framerate" belichtet, die andere Hälfte nicht.
      Auf Belichtungzeiten bezogen: bei 25 fps ist 180 Grad = 1/50s.
      360 Grad (die bei digitalen Kameras ja durchaus gehen) entspricht dann 1/25s, 90 Grad wären 1/100s usw.

      Viele Grüße
      Peter


      Edit: Irgendwie habe ich zu lang zum tippen gebraucht. Wolgang war schneller. :)
      "180-Grad-Shutter-Regel" ist halt ziemlich lang und meist ergibt sich ja aus dem Kontext, um welche 180° Regel es sich handelt. Man muss halt nur wissen, dass es zwei gibt. :)
    • PeterC schrieb:

      Bei der letzten Sportübertragung, bei der ich mitgearbeitet habe - dieses Jahr im Frühjahr - hatte der Bildingenieur 1080i/25 mit Shutterzeit 1/50s vorgegeben.

      Auch bei anderen Sportereignissen ist das meinem Wissensstand nach der Standard nachdem die TV-Sender arbeiten. 1080i - also interlaced - mit 1/50 Shutterspeed - als weltweiter Broadcast-Standard ;)

      Man stelle sich vor, die nehmen immer noch das uralte Interlaced-Format als Standard - und dazu die 180Grad-Regel - alles alte Zöpfe die der meiung etlicher "Filmamateure" nach lange, lange schon abgeschnitten gehören :D
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar
    • MacMedia schrieb:

      Auch bei anderen Sportereignissen ist das meinem Wissensstand nach der Standard nachdem die TV-Sender arbeiten. 1080i - also interlaced - mit 1/50 Shutterspeed - als weltweiter Broadcast-Standard
      Jetzt verstehe ich auch, weshalb die modernen Fernseher mit einer sogenannte "Sporteinstellung" werben, wo wohl die Zwischenbildberechnung für besonders flüssige Bilder stehen soll. :D
      Dirk
    • jetzt muss ich doch nochmal fragen was ich immer schon fragen wollte, aber mich nie getraut habe:

      Filmen in 25p
      mit 90grad shutter = 1\100 sec
      heisst das dann für 1 frame gibt es dann 1\100 belichtet, dann 1\100tel dunkel, dann 1\100 belichtet, dann 1\100 dunkel = 4\25
      kann doch eigentlich nicht sein oder ????
      da hört doch dann die analogie zur shutter-scheibe auf oder ???
    • ich glaube ich ziehe die frage zurück :-))
      belichtungszeit kann doch nur 1x pro frame sein, sonst hätte man ja bei 1/100sec mit 2 belichtungen pro frame
      doch wieder die 1/50sec ....

      ich gehe jetzt noch ein glas wein trinken ....
    • Als relativ neues Mitglied - und ewas noch wichtiger ist - als relativ neuer UHD Filmer - und hier noch mit 50 Bpldern Pro sekunde möchte ich hier meine Gedanken und Beobachtungen und auch ein weinge Historisches beifügen, einige meiner "Behauptungen" sind sogar eher Fragen, weil sie auf Beobachungen fußen, die ich gemacht habe, die aber nicht unbedingt zutreffen mögen, bzw nur bedingte Gültigkeit haben mögen.

      Gehen wir ein Stück zurück un der Geschichte der Kinematographie:

      Schon Edison baute "kinematographische Systeme", wo man dann in einem Guckkasten dargestelllte File betrachten konnte.
      Edisons erste Filme waren mit 46 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Er hielt das für die "untere Grenze" - ein Wert, den er dann später revidierte.

      Forschungen ergaben, das das menschliche Gehirn etwa bei 14-16 Bildern Pro Sekunde (int individuell verschieden) Einzelbilder als Bewegungsablauf wahrnimmt - allerdingsd nicht unbedingt ruckelfrei- und so wurden viele Stummfilme der ersten Generation mit diesen Geschwindigkeiten wiedergegeben, manche Produktionen verwendeten dann auch 22 Bilder pro Sekunde.ZU Beginn des 20. Jahrhunderts einigete man sich auf einen Sicherheitsabstand und legte eine Norm von 24 Bildern pro Sekunde fest.

      Das funktionierte weitgehend tadellos, wobei die Filmemacher recht schnell lernten wo die Grenzen waren und was sie zu vermeiden hatten (z.B schnelle Schwenks)

      Die 180" Regel ergab sich aus der Mechanik der ersten Kameras und hat sich - BEI DIESER BILDFREQUENZ - bestens bewährt.

      Kommen wir nunr zu UHD Video

      Prinzipiell gilt hier bei 25 Bilder pro Sekunde das Gleiche.
      Im Gegensatz zu mechanischen Kameras wär es hier auch möglich 360° zu belichten. Das würde aber zu realtiv unscharfen Bildern führeh - und es gibt keinen vernünftigen Grund es zu tun.
      Brechen wir aber die 180° Regel, dann riskieren wir ruckelnde Aufnahmen

      Das wird zwar von einigen Mitgliedern diese Forums bestritten, weil ihre "persönlichen Erfahrungen" dagegen sprechen.
      Ich habe (weil ich mich selber momentan mit dem Thema befasse) draüber nachgedacht WARUM das so ist:
      Die Praxis straft die Physik Lügen (?)

      Das ist indes nur SCHEINBAR der Fall.
      Wenn ich nämlich Bewegungenen eines sich normal oder langsam bewegenden Menschen aufnehme, dann hat das naturgemäß KEINE Auswirkung, wenn ich eine zu kurze Verschlußzeit nehme, das "Fehlverhalten" rächt sich erst bei schnelleren Bewegungen. Ähnlich wie beim "Rolling Shutter"; Der Fehler ist IMMER da - aber er tritt nur bei schnellern Bewegungen zutage.

      Kommen wir nun zu UHD 50 Bildern pro Sekunde:
      Hier war meine Kamera auf eine Verschlußzeit von 1/50 Standardmäßig voreingestellt.
      Das hat mich zu Beginn etwas verwirrt und verunsichert .
      Das brach doch die 180° Regel ? (mit der bin ich quasi aufgewachsen)
      Ich stellte mein Gerät auf 100 um, in der Hoffnung nun ABSOLUT scharfe Bilder zu produzieren - ohne Blur, denn den brauchen wir bei dieser Bildgrequenz ja nicht mehr - ein Triuph der neuen Technik !!!

      Denkste !!!

      Bei schnellen Bewegungen war nunmehr ein feinstes Ruckeln bei schnell bewegten Objekten sichtbar, auch Wassertropfen bei Springbrunnen und ähnlichen Objekten waren plötzlich zu scharf und wirkten irgendwie unnatürlich. Solche Effekte hatte ich schon - selten aber doch - bei meinen Testaufnahmen festgestellt..

      Ich habe nachgedacht, warum das so war - und kam zu dem Schluß daß die Kamera im Automatikmodus eigenmächtig die Verschlußzeit den Lichtverhältnissen angepasst hat. Als Vorteil war antzumerken, daß ich kaum je einen Graufilter vorschalten musste . der Nachteil ist zwei Zeilen weiter oben beschrieben.

      Man sollte annehmen, daß 50 Bilder pro Sekunde weniger Motion Blur benötigen, aber scheinbar ist das nicht der Fall.....

      Ich komme daher zu dem Schluss, daß 1/50 Sekunde in BEIDEN Fällen , 25 oder 50 Bilder pro Sekunde das theoretische Ideal darstellt.

      Bei analogen Filmkameras wäre das bei 50 Bildern pro Sekunde nicht möglich. Funktioniert aber dennoch optimal mit der 180° Regel (100/Sekunde bei 50 Bildern pro Sek)

      Warum ist das so ?
      Da fand ich im "Hardware Forum" eine interessante Aussage eines dortigen Mitglieds:
      (Hervorhebung von mir)

      Ja, das Auge kann 24 Bilder pro Sekunde verarbeiten. Dabei funktioniert
      das Auge aber nicht nach einem digitalen Prinzip, wo es immer einzelne
      Bilder sind, sondern nun mal nach dem analogen Prinzip. Dadurch können
      24 digitale Bilder durchaus Ruckeln, wohingegen 24 analoge Bilder nicht
      ruckeln.
      Bei den digitalen Bildern lässt sich das offentsichtliche Ruckeln durch
      MotionBlur verhindern/minimieren, sodass auch 24FPS flüssig aussehen.

      So - und nun: STEINIGT MICH !!
      (wäre ich kein Masochist würde ich nicht in Internetforen posten)

      mit freundlichen Grüßen aus Wien

      Alfred
    • Das sind nach meiner Kenntnis richtige Beobachtungen.
      Es gibt aber bei der Wiedergabe eine Möglichkeit, das feine ruckeln bei 50p so fein zu machen, dass es das Auge nicht mehr wahrnimmt: das sind Zwischenbildberechnungen, wie es moderne Fernseher anbieten. Da wird sozusagen aus 50p dann 200p oder noch höher künstlich errechnet. Sauber geht das nur für lineare Bewegungen zwischen 2 Frames, aber das sind in der Praxis die meisten, zumindest ungefähr. Nur mit dieser Hilfe kann man dann eine ruckelfreie Darstellung ermöglichen, die dann aber auch wirklich knackscharf ist.
      Dirk
    • Lumiere schrieb:


      Bei den digitalen Bildern lässt sich das offentsichtliche Ruckeln durch
      MotionBlur verhindern/minimieren, sodass auch 24FPS flüssig aussehen.
      Ich bin jetzt nicht ganz sicher, was "digitale" Bilder in diesem Zusammenhang sind: (a) Bilder aus digitalen Kameras oder (b) computer-generierte Bilder (CGI).

      Bei Video verwende ich nur 24p und eine Belichtungszeit von 1/48 oder 1/50 sofern möglich. Ich besitze keine Kamera, die 50/60p bei UHD macht, kann also nicht den Bewegungseindruck der höheren Framerate ausprobieren.

      Bei CGI handelt es sich um ein "Zeitproblem": Wollte ich dort 50p oder 60p einsetzen, so würden die Renderzeiten auf ca. 20 und mehr Stunden pro Sekunde Material gehen. Andererseits verlängert ein berechneter Motion Blur die Renderzeit auch nicht unerheblich. Für mich sind daher beide Lösungen nicht praktikabel und ich muss mit dem 24p-Ruckeln (bei "scharfen" Bildern) leben.
      Greetings,
      ro_max

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    • ro_max schrieb:

      Andererseits verlängert ein berechneter Motion Blur die Renderzeit auch nicht unerheblich. Für mich sind daher beide Lösungen nicht praktikabel und ich muss mit dem 24p-Ruckeln (bei "scharfen" Bildern) leben.
      Du kannst Bewegungsvektoren als extra Daten ausgeben, sodaß das Compositing-Programm daraus dann den Motion-Blur generieren kann.
      Geht deutlich schneller und der Motion-Blur lässt sich beim Compositing noch beeinflussen.
      Genauso wie mit Z-Daten und Tiefenunschärfe.

      Viele Grüße
      Peter
    • PeterC schrieb:

      Du kannst Bewegungsvektoren als extra Daten ausgeben, sodaß das Compositing-Programm daraus dann den Motion-Blur generieren kann.
      Hmh, mit Bewegungsvektoren habe ich noch nicht gearbeitet. Müsste ich mich mal schlau machen. Weiß jemand ob AfterEffects das unterstützt? (meines Wissens macht das Plug-In Reelsmart Motion Blur das).

      Mein "Compositing" sieht bis dato allerdings nur so aus, dass ich die Einzelbildsequenzen in Vegas importieren, eventuell noch minimalste CC mache und eventuell etwas Audio dazu packe und die Animation zu einem MP4-File herausrendere.
      Greetings,
      ro_max

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    • Bereits die ersten Publikationen auf Fachkonferenzen haben für UHD recht früh 100 bzw. 120 fps gefordert. Und zwar echte und nicht nur interpolierte frames. Nicht mal 50p oder 60p reichend demnach aus - und diese Konferenzteilnehmer haben schon gewußt warum sie das wollen. Denn das würde eine dramatische Verkürzung der Belichtungszeit erlauben und gleichheitig eine ausreichende Bewegungsinformation sicherstellen. Wenn man also UHD in die Diskussion wirft, sollte man das im Hinterkopf haben.

      Denn das 1/50s oder 1/48s oder 1/60s stammt streng genommen aus dem SD-Zeitalter, wurde dann durchaus noch ins HD-Zeitalter übernommen - aber ist eigentlich bei UHD und DCI 4K nicht mehr ausreichend.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      derphysiker schrieb:

      Ich lasse mir sicher von niemanden erzählen was ich verstehe und was nicht. Das wollte ich mit den Unterstreichungen zum Ausdruck bringen.
      Und ich lasse mich von dir nicht verarschen. Und genau das hast du gemacht, während ich sachliche Argumente aufgelistet habe.
      Und genau sowas macht man mir nur einmal.
      Dein letzter Satz ist eine Macho Gebärde aus der Gosse.

      Du hast nicht bloß argumentiert, sondern du versuchst in diesem Fall auch anderen deine Sichtweise als einzig Richtige aufzuzwingen.
    • derphysiker schrieb:

      Im übrigen will ich keinem nahetreten und ich bin sicher auch etwas empfindlich.


      Mach Dir nichts draus... ich sehe das ebenso. Und die inzwischen sehr gute Zwischenbildberechnung moderner TVs interessiert hier doch (fast) keinen Menschen. Also muss man einfach sein eigenes Ding durchziehen - wohl wissend um die Risiken und Nebenwirkungen - und gefälligst im VT nichts davon verlauten lassen. Die Erde ist halt doch bei manchen noch eine Scheibe... :thumbsup:
    • Also für die Titulierung "Macho Gebärde aus der Gosse" gibts jetzt entweder eine ganz schnelle und klare Entschuldigung, oder du suchst dir eben ein anderes Forum.

      Es ist die eine Sache inhaltlich von allen bekannten Spielregeln glauben abweichen zu müssen. Es ist schon deutlich kritischer zu meinen, andere verarschen zu können. Was aber gar nicht geht ist andere dann in die Nähe der eine Herkunft aus der Gosse zu rücken. Das sind persönliche Diffamierungen wo es sich dann nämlich ganz aufhört, und das ist durch nichts mehr zu rechtfertigen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Die 180 Grad Regel hat schon einen vernünftigen Sinn. Man versucht ja auch korrekt zu belichten und dreht nicht später den Fernseher heller oder dunkler ;)

      Und wenn man sinnvolle Regeln bricht, dann muss es schon einen guten Grund haben. ZB gleichzeitig Fotos aus Sequenzen zu benötigen. Wobei sich dies bei 50/60 bsek mit 1/125 schon jetzt meist mit der 180 Grad Regel vereinen lässt.
      LG
      Michael
    • Wenzi schrieb:


      Und die inzwischen sehr gute Zwischenbildberechnung moderner TVs interessiert hier doch (fast) keinen Menschen.

      Wenn man natürlich einen solch immens beschränken Aufgabenraum hat, dass man einzig von der eigenen Kamera zum einen TV arbeitet, dann kann man sich auf die Zwischenbildberechnung verlassen und seine Aufnahmetechnik daraufhin anpassen.

      Allerdings warten auch die besten modernen Fernseher immer noch mit Kantenflimmern auf, sobald problematische BIldinhalte vorliegen.

      Dies übrigens umso schlimmer, je bewegungsschärfer die Bilder sind, also je kürzer die Belichtungszeiten waren.

      Klar, viele schieben es gerne auf "Das ist halt digital", "alles hat seine Grenzen", "das kommt weil ich in UHD gefilmt habe", und diese vielen kreativen Ausreden.
      Effektiv liegt es aber nur an den Grenzen der Zwischenbildberechnung und ließe sich durch korrekte Aufnahme und Vermeidung der Zwischenbildberechnung vermeiden.

      Daher ist bei mir z.B. die Zwischenildbrerechnung bei allen Fernsehern ausgeschaltet.
      Beim Bearmer für Präsentationen ohnehin.
      Und bei Kunden, die mich nach UNterstützung für die EInstellung ihrer Messemonitore fragen, wird sie ebenfalls ausgeschaltet - um unschönes Kantenflimmern zu vermeiden.

      Sobald man den sehr engen "Meine Kamera zu meinem TV" Weg verlässt, ist man sehr gut beraten, sich erstmal hart an die Grundregeln zu halten und nur dann davon abzuweichen, wenn man genau weiß was man tut - und auch das nur in sehr geringem Maße.

      Ich gebe zu, ich weiche mit der FS7 in den meisten Fällen auch von der 180 Grad Shutter Regel ab. Bei mir steht sie meist auf 360°.

      Viele Grüße
      Peter