Einhalten 180 Grad Shutter Regel - ja oder nein?

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    • PeterC schrieb:

      Sobald man den sehr engen "Meine Kamera zu meinem TV" Weg verlässt, ist man sehr gut beraten, sich erstmal hart an die Grundregeln zu halten und nur dann davon abzuweichen, wenn man genau weiß was man tut - und auch das nur in sehr geringem Maße.
      Das ist das hüpfende i...
      Ausnahmsweise stimme ich Dir voll zu! 8)
      Beste Grüsse;
      Pana FZ-300/Sony RX100 - ThiEYE T5 EDGE/Sony Xperia Z2 mit eGimbal - EDIUS 9.x
    • Wolfgang, ich habe mich im letzten Posting versöhnlich gegeben. Das Selbe erwarte ich von dir. Denk auch mal darüber nach wie du dich äußerst. Aufgebracht hat mich deine äußerst provokante Anrede "Was du nicht verstehst ..." mir gegenüber.

      Zur Sache möchte ich sagen, dass ich der 180 Grad Regel ja keineswegs widerspreche. Es gibt allerdings auch Argumente, oder bei kleinen Cams sogar die Notwendigkeit kürzerer Verschlusszeiten. Ob die Filme dabei überall mit gleicher Wirkung abspielbar sind, Stichwort Prozesssing im Ausgabegerät, ist mir nicht wichtig.
    • PeterC schrieb:

      Ich gebe zu, ich weiche mit der FS7 in den meisten Fällen auch von der 180 Grad Shutter Regel ab. Bei mir steht sie meist auf 360°.
      Wenn ich mit 50p filme und Tv=1/100 einstelle, dann wären das 180 Grad.
      Bei Tv=1/200 wären das 90 Grad, bei Tv=1/400 wären das 45 Grad usw.

      Bei Tv=1/50 hätte ich 360 Grad ???

      // Frage nur zur Verständnissicherheit (bin momentan "übernächtig").
      Gruß kurt
    • kpot11 schrieb:

      PeterC schrieb:

      Ich gebe zu, ich weiche mit der FS7 in den meisten Fällen auch von der 180 Grad Shutter Regel ab. Bei mir steht sie meist auf 360°.
      Wenn ich mit 50p filme und Tv=1/100 einstelle, dann wären das 180 Grad.Bei Tv=1/200 wären das 90 Grad, bei Tv=1/400 wären das 45 Grad usw.

      Bei Tv=1/50 hätte ich 360 Grad ???

      // Frage nur zur Verständnissicherheit (bin momentan "übernächtig").
      Gruß kurt

      Jepp.
      Bei 50p wären 360 Grad 1/50s Belichtungszeit.

      Bei 25p wären 360 Grad 1/25s ... das ist die Einstellung, mit der ich die FS7 am meisten verwende.

      Genau das meinte ich.

      Viele Grüße
      Peter
    • derphysiker schrieb:

      Wolfgang, ich habe mich im letzten Posting versöhnlich gegeben. Das Selbe erwarte ich von dir. Denk auch mal darüber nach wie du dich äußerst. Aufgebracht hat mich deine äußerst provokante Anrede "Was du nicht verstehst ..." mir gegenüber.
      Es mag ja sein dass der Punkt "Was du nicht verstehst...." eher ein Punkt ist "Was du nicht akzeptieren willst...". Aber das ist bei Weitem keine derartige persönliche Beleidigung wie jemanden zu sagen dass er aus der Gosse stammen würde.

      ich weiß auch nicht recht was daran versönlich gewesen sein soll?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Helene Fischer "Achterbahn"...ist das bei 25fps jetzt 1/180 (schwer zu erkennen, im Originalvideo etwas besser, aber ich mein es ist ne 180.0) Shutter oder "180" für die Regel? Die Monitore arbeiten doch vermutlich nicht mit Regeln sondern Echtwerten? Weiß aber nicht welche Kamera.

      [IMG:http://up.picr.de/30749220ds.jpg]
    • Berliner schrieb:

      Helene Fischer "Achterbahn"...ist das bei 25fps jetzt 1/180 (schwer zu erkennen, im Originalvideo etwas besser, aber ich mein es ist ne 180.0) Shutter oder "180" für die Regel? Die Monitore arbeiten doch vermutlich nicht mit Regeln sondern Echtwerten? Weiß aber nicht welche Kamera.

      [IMG:http://up.picr.de/30749220ds.jpg]

      Hi,

      die Monitore zeigen das an, was sie von der Kamera bekommen.

      Dort steht "Shutter 180.0", das bedeutet Shutter 180 Grad.
      Wäre es die Belichtungszeit würde dort "1/180" stehen.


      Die Monitore halten sich an keine Regel.
      Aber der Kameramann hält sich an die Regel indem er die Kamera auf 180 Grad Shutter einstellt.

      Viele Grüße
      Peter
    • Danke. Wusste nicht dass man den Shutter auch schlicht als Regel definieren kann. Habe das hier zwar geahnt, aber im Consumerbereich ist das wohl nicht üblich so anzuzeigen. Mit "Regel" meinte ich, dass man statt 1/50 die "180.0" Grad Regel alternativ wählt. So ein Menü hab ich noch nie gesehen, dazu brauche ich offensichtlich andere Kameras. Wobei das verdoppeln der Framerate eigentlich auch keine so anstrengende Kopfarbeit ist ;), als dass "180.0" es massiv vereinfachen würde den korrekten Shutter auszurechnen ;)
    • Dann versuche ich mal ein bisschen Klarheit reinzubringen, für alle, die bisher nur die Belichtungszeiteneinstellung von Fotoapparaten und vielen Consumer-Videokameras kennen.
      Ich zeige das einfach mal anhand der teilweise bekannten FS7:


      Die bekannte Belichtungszeiteneinstellung:

      IMK56902_kl.jpg




      Nun kann ich hingehen und die Kamera umstellen.


      Von "Geschwindigkeit"
      IMK56903_kl.jpg


      auf "Winkel"
      IMK56904_kl.jpg



      Dann sieht der Sucher der Kamera so aus - und entspricht damit ungefähr der Angabe im "Helene Fischer" Bild (oben)

      IMK56906_kl.jpg




      Natürlich drängt sich da die Frage auf, ob es soooo schwer ist, bei 25fps Framerate 1/50s im Kopf auszurechnen.



      Aaaaber:
      nun machen wir das Ganze mal für einen Winkel von 172,8 Grad oder für 216 Grad,
      also für die "schiefen" Winkel, die beim Dreh von 24p Kinofilm mit 50Hz Beleuchtung, oder von 25p bei 60Hz Beleuchtung usw. benötigt werden.
      IMK56907_kl.jpg


      und dann dazu noch für Slow-Motion Aufnahmen, die bei manchen Kameras ja Bildweise vorgegeben werden können.

      Also wer rechnet mal eben im Kopf aus, welche Verschlusszeit einem Winkel von 172,8 Grad bei 43 fps SlowMotion für 24p Kinofilm entspricht und stellt die resultierende Belichtungszeit an seiner Kamera ein?

      IMK56908_kl.jpg






      Ich hoffe, ich konnte ein wenig verdeutlichen, dass die Winkelvorgabe für den Shutter nicht nur etwas für "ewig gestrige" ist, sondern durchaus seine praktischen Vorteile zur Fehlervermeidung haben kann.

      Viele Grüße
      Peter
    • Ja diese Umstellbarkeit hat die FS7 - nutze ich nicht, ich will dort 1/50s stehen haben. ;)
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Eine dumme Frage:
      WIESO wird bei 50 Bilder/sekunde diese Regel eigentlich nicht beachtet ?
      Hier wäre der Regel nach 1/100 sek Belichungszeit erfordert, generel aber wird 1/50 vorgeschlagen

      Eine Anmerkung zu einem Thema weiter oben:
      Ich kann oder will nicht verstehen, warum bei UHD, 4K etc
      100 Bilder pro Sekunde erforderlich sein sollen. Das von mir bemerkte leichte Ruckelm bei 50 Bs in UHD ist - das weiß ich inzwischen - lediglich auf das Unvermögen heute üblicher Computer (professionelle ausgenommen) zurückzuführen und wird spätestens nach Einführung schneller 18Kerner und den dazu passenden Grafikkarten der Vergangeheit angehören - bis 8 k und ein erweiterter Farbraum zum Standard wird..... ;)
      Denn bei normaler Bewegung und verwendeten 24 oder 25 Bildern ruckelt eigentlich nichts...... !!!

      mit freundlichen Grüßen aus Wien
      Alfred
    • Lumiere schrieb:

      Ich kann oder will nicht verstehen, warum bei UHD, 4K etc
      100 Bilder pro Sekunde erforderlich sein sollen.
      Wer behauptet das denn?

      Mehr als 50/60p sind aus meiner Sicht nur erforderlich für Spezialeffekte (Zeitlupe) oder für (besonders sensible) Computerspieler, da Computergrafik in Spielen meines Wissens i.d.R. (und im Gegensatz zu mit Kameras aufgenommenem Videomaterial) keine Bewegungsunschärfe hat.

      Es gibt auch keine mir bekannten Wiedergabegeräte (TVs oder Beamer), die mehr als 50/60p in UHD/4K wiedergeben könnten. Manche TV-Geräte können zwar (für Spiele) in 120p angesteuert werden, aber dann nur in 1080p.


      Lumiere schrieb:

      Das von mir bemerkte leichte Ruckelm bei 50 Bs in UHD ist - das weiß ich inzwischen - lediglich auf das Unvermögen heute üblicher Computer (professionelle ausgenommen) zurückzuführen und wird spätestens nach Einführung schneller 18Kerner und den dazu passenden Grafikkarten der Vergangeheit angehören
      Meinst Du Ruckeln in der Timeline einer NLE oder Ruckeln bei zu h.264 oder h.265 komprimierten Endmaterial? Denn letzteres braucht keine High-End--CPU.
      Ob es in der TL "ruckelt" hängt nicht nur von der Hardware, sondern auch der Software und den jeweiligen Codecs ab. Die Videos von Herr de Vries haben ja gezeigt, dass auch Hardwarepotenz nicht automatisch zu einer flüssig laufenden TL führt.
      Greetings,
      ro_max

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    • ro_max schrieb:

      Wer behauptet das denn?
      Da stehts - so ich ers richtig verstanden habe....

      wolfgang schrieb:

      Bereits die ersten Publikationen auf Fachkonferenzen haben für UHD recht früh 100 bzw. 120 fps gefordert. Und zwar echte und nicht nur interpolierte frames. Nicht mal 50p oder 60p reichend demnach aus - und diese Konferenzteilnehmer haben schon gewußt warum sie das wollen. Denn das würde eine dramatische Verkürzung der Belichtungszeit erlauben und gleichheitig eine ausreichende Bewegungsinformation sicherstellen. Wenn man also UHD in die Diskussion wirft, sollte man das im Hinterkopf haben.

      ro_max schrieb:

      Meinst Du Ruckeln in der Timeline einer NLE oder Ruckeln bei zu h.264 oder h.265 komprimierten Endmaterial?
      Das Ruckeln in der Timeline hält sich in Grenzen und tritt eigentlich nur bei Vollbild auf.
      Das ENDMATERIAL ruckelt nicht, bis fast nicht (beginnt oft erst nach einiger Laufzeit) - ABER sobald ich auf VOLLBILD gehe und die lästigen Windows-Streifen entferne - DANN ruckelt es sofort. Es sit eigentlich eher unterschwellig, si wie bei einem opernsänger , wo man immer zittert ob er swn nächsten hohen Ton noch schafft oder nicht. Das System (4790k) an der Grenze, Denn wollte ich noch beispielsweise den Kontrast beim Player ehöhen oder irgendeine der vorhandenen Optionen einschalten, dann friert der Computer ein.

      Natürlich ist es auch eine Frage der Software.
      4K - 25 Bilder spielt auch der Windows Player, bei 50 Bilder lädt er oft nicht mal
      VLC spielt beides, ruckelt allerdings bei 50 Bildern, Ich bin erst spät draufgekommen daß das ein Ruckeln ist, da es unterschwelliger Fehler ist wie Jitter bei der CD wiedergabe....


      Interessant ist auch, daß die meitsten Videos der ganz teuren kameras (folgt man der Beschreibung bei Zahnrad) noch NICHT mit 50 oder 60 Bildern aufgenommen werden - Ein Umstand,
      der mich nachdenklich macht

      Beste Grüße aus Wien
      Alfred
    • Weil eigentlich erst 100 bzw 120 fps eine ausreichende Darstellung von Details bei Bewegungen in dieser hohen Auflösung erlauben würden. Wurde daher vom Anfang an auf Fachkomferenzen gefordert. Aber da sind wir weit davon weg.

      Das 1/50s gilt eben primär für 25 fps. Bei 50fps wären es eben 1/100s. Halt nach der Regel.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      Weil eigentlich erst 100 bzw 120 fps eine ausreichende Darstellung von Details bei Bewegungen in dieser hohen Auflösung erlauben würden. Wurde daher vom Anfang an auf Fachkomferenzen gefordert. Aber da sind wir weit davon weg.
      Na ja, "fordern" kann man viel. ;) Ich bin noch nicht einmal von der "Notwendigkeit" von 50/60p überzeugt (oder besser gesagt, ich fürchte den Tag, wo ich davon überzeugt sein sollte, da es mich ein Schweinegeld und oder sehr viel Zeit kosten würde, das umzusetzen). Und für den Hobbyisten sind die 100/120p doch auf absehbare Zeit ohnehin illusorisch. Welche bezahlbaren Kameras sollen da denn noch rauscharme Bilder bei wenig Licht liefern?

      @Lumiere
      Ich würde mir an Deiner Stelle in dieser Beziehung derzeit überhaupt keine Gedanken machen und mal davon ausgehen, dass 50/60p für alle eigenen Bedürfnisse der nächsten Jahre locker ausreicht (im Kino haben 24 FPS seit Jahrzehnten gereicht und so HFR-Experimente wie beim Hobbit - also mit sagenhaften 48 FPS - sind nach wie vor die absolute Ausnahme). Die vernünftige Bearbeitung von 50p UHD Material macht schon genug Probleme.
      Aus meiner Sicht bringt eine RAW-Aufnahme und Weiterverarbeitung mehr sichtbaren Gewinn als eine noch höhere Framerate über 50/60p hinaus.
      Greetings,
      ro_max

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