ISO bei Foto vs dB bei Video

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    • ISO bei Foto vs dB bei Video

      Warum zeigen eigentlich Videokameras nicht die "Film"empfindlichkeit in ISO wie das Fotoapparate tun, sondern dB-Werte? Kann man abschätzen, mit welchen ISO-Werten bei Videokameras "gefilmt" wird? Würde mich nur so am Rande interessieren, weil meine nächste Videokamera eine GH5 werden soll.

      Wie beim Ton sind jeweils 3 dB wohl eine Verdoppelung der Verstärkung.
      Gruß, Andreas

    • Es gibt keine "fixe" Übersetzung von ISO zu den Gain-Werten in dB. Das hängt immer von der Grundempfindlichkeit der jeweiligen Kamera ab. Wenn eine Kamera als "native Empfindlichkeit" ISO800 hat dann entspricht ISO800 eben genau 0dB Gain.

      Bei der FS7 und FS5 gibt Sony beispielsweise ISO2000 bei S-Log3 als Empfindlichkeit an. Verwendet man aber kein S-Log3 dann ändert sich diese Angabe auch noch mal. Und auch der "Trick" einfach zwischen ISO und Gain umzuschalten (ja, Kameras wie die FS7 oder FS5 können das) ist nicht zielführend da man da jeweils die Einstellwerte frei belegen bzw. programmieren kann....

      Bei anderen professionellen Camcordern wird die Empfindlichkeit gerne mittels der Angabe einer bestimmten Blende bei einer definierten Beleichtung angegeben, z.b. F11 bei 2000 Lux - bei vielen Consumerkameras gibt es (wenn überhaupt) nur eine Angabe einer Mindestlichtstärke wie z.B. 0.7Lux - aber eine Umrechnungstabelle Gain in ISO o.ä. gibt es leider nicht.

      Ganz abgesehen davon - es würde auchw enig Sinn machen die maximal zu verwendenden ISO-Werte bzw. Aussagen wie "bei wieviel ISO filmt ihr denn" auf andere Kameras zu übertragen. Denn jede Kamera hat ein anderes Rauschverhalten, somit kann Kamera "A" bei ISO3200 oder einem Gain von +12dB noch fantastisch rauschfreie Bilder produzieren während Kamera "B" bei gleichen Einstellungen völlig verrauschte Bilder bringt ;)

      Es gibt hier eigentlich nur eine Aussage - prinzipiell sollte man immer mit so geringer ISO bzw. so geringem gain wie möglich aufnehmen. Was bedeutet das man bei genügend Licht auch mal manuell die ISO bzw. den Gain runter setzen sollte - und natürlich bei wenig Licht entsprechend hoch gehen kann. Wie hoch das hängt u.a. vom Motiv und vor allem von der jeweiligen Kamera ab....
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    • Das hat mich bei der AX100 auch immer kirre gemacht. Die zeigt dB Werte an und keiner weiß was das nun für eine ISO ist. Wenn ich mich aber recht entsinne, haben mir meine damaligen Panasonic Camcorder normal die ISO angezeigt.

    • MacMedia schrieb:

      Was bedeutet das man bei genügend Licht auch mal manuell die ISO bzw. den Gain runter setzen sollte - und natürlich bei wenig Licht entsprechend hoch gehen kann. Wie hoch das hängt u.a. vom Motiv und vor allem von der jeweiligen Kamera ab....
      ... und davon, wie viel Rauschen man bereit ist, im Bild zu tolerieren bzw. ob in der Post Entrauscht werden soll/kann.

      Ich würde empfehlen, bei einer neuen Kamera entsprechende Tests zum Rauschverhalten der Kamera durchzuführen, damit man ggf. die Grenzen kennt und nicht erst beim Sichten wichtiger Aufnahmen unangenehme Überraschungen erlebt. Häufig ist Rauschen während der Aufnahme nicht im Sucher oder auf dem Display zu erkennen, aber später am Monitor halt schon.
      Greetings,
      ro_max

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    • Berliner schrieb:

      Die zeigt dB Werte an und keiner weiß was das nun für eine ISO ist.
      Ist eine ISO-Angabe für Dich per se wichtig? Was machst Du mit der Information, dass es x ISO waren?

      Bei Camcordern habe ich ISO noch nicht gesehen, sondern immer nur dB-Gain, aber das waren auch immer Geräte einige Klassen unter einer FS7. ;)
      Greetings,
      ro_max

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    • ro_max schrieb:

      Ich würde empfehlen, bei einer neuen Kamera entsprechende Tests zum Rauschverhalten der Kamera durchzuführen, damit man ggf. die Grenzen kennt und nicht erst beim Sichten wichtiger Aufnahmen unangenehme Überraschungen erlebt. Häufig ist Rauschen während der Aufnahme nicht im Sucher oder auf dem Display zu erkennen, aber später am Monitor halt schon.

      Vollkommen korrekt. Also einfach mal daheim im Wohnzimmer "simulieren" und sich ein kleines Testszenario aufbauen und bei unterscheidlicher Beleuchtung einfach mal durchtesten bis wohin man mit der ISO-Einstellung gehen kann.

      Diese eigene Erfahrung ist eigentlich unabdingbar, da helfen keine Erfahrungen von anderen Leuten und auch keine Testberichte und vor allem keine Youtube-Testvideos....

      Und vor allem immer auf einem großen Monitor gegenprüfen, Rauschen ist im Kameradisplay erst dann zu sehen wenn es wirklich absolut zu spät ist. Je nachdem wie weit man eine eventuell vorhandene Kantenanhebung aufgedreht hat merkt man Rauschen auch daran das diese Kantenan´hebung auf einma "flimmert" und es dort farbige Dots gibt wo eigentlich keine sein dürften - weil Rauschen irgendwann eben auch Kontrastkanten erzeugt.

      Also vorher testen und sich vor allem nicht immer nur darauf verlassen das man ja mit Neat o.ä. Tools noch nachträglich entrauschen kann - genauso wie man sich auch nicht darauf verlassen sollte später alles im Schnitt stabilisieren zu können was im Bild wackelt ;)
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    • ro_max schrieb:

      Berliner schrieb:

      Die zeigt dB Werte an und keiner weiß was das nun für eine ISO ist.
      Ist eine ISO-Angabe für Dich per se wichtig? Was machst Du mit der Information, dass es x ISO waren?
      Ich nutze tagsüber die niedrigste und bei Low Light im Regelfall 400 oder 800, je nach Lichtausbeute und Blende. 400 ist wohl die native der GH4 und GH5 (da bei VLOG genutzt) und 800 ist der nächste "normale" Sprung. Das dazwischen nutze ich nie, da es sich um von der Kamera freihändig erzeugte Werte handelt, was dazu führen kann, dass 640 mehr rauscht wie 800. Darüberhinaus ist es faktisch unmöglich, anhand des kleinen LCD das Bildrauschen einzuschätzen und damit anhand eines nichtssagenden db Wertes einzuschätzen ob das ok ist oder nicht. Bei 400 und 800 weiß ich was mich erwartet. Da die Lichtbedingungen bei Konzertaufnahmen immer andere sind, kann ich auch nicht mit irgendwelchen theoretischen Tests arbeiten und muss mich an dem orientieren, was ich live kredenzt bekomme.

    • Das läuft im Prinzip mit dB-Werte auch nicht anders. Bei Tageslicht halt 0 dB und bei Lowlight maximal bis +x dB, wobei der konkrete Zahlenwert von +x halt durch Testen und eigenen Anspruch bestimmt wird. Genauso wie Du jetzt weißt, dass 400 oder 800 ISO bei einer bestimmten Kamera OK sind, weißt Du dann eben ob +16 dB noch geht oder ob bei +12 dB schon Schluss ist im Bezug auf das Rauschverhalten. Es sind andere Zahlen, aber im Grund die gleiche Handhabung.
      Greetings,
      ro_max

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    • Am Ende lief es auch so ähnlich, aber ich konnte mich trotzdem nicht mit den db Werten anfreunden.Wann immer es um ISO geht, Anleitungen etc. ist im Regelfall nie von db Werten die Rede ("stellen sie 3db ein"). Weit geläufiger sind die konkreten ISO Zahlen.

    • Berliner schrieb:

      ....400 ist wohl die native der GH4 und GH5 (da bei VLOG genutzt) und 800 ist der nächste "normale" Sprung. Das dazwischen nutze ich nie, da es sich um von der Kamera freihändig erzeugte Werte handelt, was dazu führen kann, dass 640 mehr rauscht wie 800.
      Mich würde für diese Aussage mal eine theoretische Erklärung interessieren warum das so ist. Bisher habe ich immer nur zu Ohren bekommen "weil das mal jemand ausprobiert hat und das da so war" aber niemand konnte den technischen Hintergrund dazu verständlich erklären bzw. ableiten.

      Berliner schrieb:

      .....und damit anhand eines nichtssagenden db Wertes einzuschätzen ob das ok ist oder nicht. Bei 400 und 800 weiß ich was mich erwartet.

      Ob das jetzt ISO oder Gain oder sonstwie heißt - das ist alles genau das gleiche und genauso "zuverlässig" wenn man weiß wie weit man gehen kann und darf.

      Vielleicht tue ich mich da als gelernter Elektroniker leichter, aber ich sehe da außer einer anderen "Maßeinheit" keinerlei Abweichungen. Warum sollten da Probleme auftreten können ???

      ro_max schrieb:

      Das läuft im Prinzip mit dB-Werte auch nicht anders. Bei Tageslicht halt 0 dB und bei Lowlight maximal bis +x dB, wobei der konkrete Zahlenwert von +x halt durch Testen und eigenen Anspruch bestimmt wird. Genauso wie Du jetzt weißt, dass 400 oder 800 ISO bei einer bestimmten Kamera OK sind, weißt Du dann eben ob +16 dB noch geht oder ob bei +12 dB schon Schluss ist im Bezug auf das Rauschverhalten. Es sind andere Zahlen, aber im Grund die gleiche Handhabung.
      Genau so sieht es aus !
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    • Berliner schrieb:

      Am Ende lief es auch so ähnlich, aber ich konnte mich trotzdem nicht mit den db Werten anfreunden.Wann immer es um ISO geht, Anleitungen etc. ist im Regelfall nie von db Werten die Rede ("stellen sie 3db ein"). Weit geläufiger sind die konkreten ISO Zahlen.

      Das ist die typische "Fotodenkweise" noch aus den anaolgen Chemiefilmzeiten kommend.
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    • numeris schrieb:

      Wie beim Ton sind jeweils 3 dB wohl eine Verdoppelung der Verstärkung.


      Eine Verdopplung der Verstärkung (also um den Faktor 2) entspricht 6 dB. (Verhältnis = 20 lg U1/U2 dB). Einer Verdopplung des ISO-Wertes entspricht eine Verdopplung der Verstärkung also 6dB.

      ISO ist ein absoluter Wert für die Empfindlichkeit, die Gain ist ein relativer Wert. Deshalb kann man nur dann den einen in den anderen umrechnen, wenn der Wert für 0 dB bekannt ist. Entspricht 0dB z.B. ISO 800, dann sind "ISO 1600" entsprechend "+6dB".

      Beim Ton spricht man von einer Verdopplung der Lautstärkeempfindung, wenn die Tonleistung sich verdoppelt. Weil ein Leistungsverhältnis dem Quadrat eines Spannungsverhältnisses entspricht, braucht man als Verstärkung nur den Faktor 1,4 (=Wurzel aus 2). 1,4 entspricht aber 3 dB.



      Gruß Jürgen

    • MacMedia schrieb:

      Das ist die typische "Fotodenkweise" noch aus den anaolgen Chemiefilmzeiten kommend.
      Apropos Fotodenkweise:

      In Fotobüchern für DSLR habe ich bei manchen Demobildern auch Angaben gefunden, die ich nicht so recht nachvollziehen konnte. Z.B. warum jemand ein statisches Motiv mit 1/2000s Belichtung und gleichzeitig ISO 1600 aufnimmt. Ich hatte da lieber die ISO verringert (z.B. ISO 200) und dafür die Belichtungszeit verlängert (z.B. 1/250s). Wie gesagt, es ging nicht etwa darum, eine schnelle Bewegung "einzufrieren".
      Greetings,
      ro_max

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    • HJS schrieb:

      numeris schrieb:

      Wie beim Ton sind jeweils 3 dB wohl eine Verdoppelung der Verstärkung.
      Eine Verdopplung der Verstärkung (also um den Faktor 2) entspricht 6 dB. (Verhältnis = 20 lg U1/U2 dB). Einer Verdopplung des ISO-Wertes entspricht eine Verdopplung der Verstärkung also 6dB.

      ISO ist ein absoluter Wert für die Empfindlichkeit, die Gain ist ein relativer Wert. Deshalb kann man nur dann den einen in den anderen umrechnen, wenn der Wert für 0 dB bekannt ist. Entspricht 0dB z.B. ISO 800, dann sind "ISO 1600" entsprechend "+6dB".
      Ausgehend von der oben genannten GH5 und der Angabe das deren native ISO bei 400 liegt wären die drei bei vielen Videokameras vorhandenen Verstärkungs"stufen" +6dB dann ISO800, +12dB somit ISO1600 und +18dB entsprächen ISO3200....

      ro_max schrieb:

      Apropos Fotodenkweise:
      In Fotobüchern für DSLR habe ich bei manchen Demobildern auch Angaben gefunden, die ich nicht so recht nachvollziehen konnte. Z.B. warum jemand ein statisches Motiv mit 1/2000s Belichtung und gleichzeitig ISO 1600 aufnimmt. Ich hatte da lieber die ISO verringert (z.B. ISO 200) und dafür die Belichtungszeit verlängert (z.B. 1/250s). Wie gesagt, es ging nicht etwa darum, eine schnelle Bewegung "einzufrieren".

      Im Normalfall sollte man immer versuchen den Gain- bzw. ISO-Wert so niedrig wie möglich zu halten. Vielleicht waren die 1/2000s ja dazu da damit nichts verwackelt, aber generell gebe ich Dir Recht. Lieber eine längere Belichtungszeit und dafür runter mit der ISO.

      Das Problem ist halt das es Autotren von Büchern genauso wie in Zeitschriften oder auch auf Youtube gibt welche ihren Lesern bzw. Zuschauern versuchen fundeamentale Zusammenhänge und eine gute Grundlage zu geben. Und auf diese Grundlage kann dann der Leser bzw. Zuschauer aufbauen, kann seine eigenen Erfahrungen machen und sich auch viele Einstellungen und Zusammenhänge selbst ableiten, sich das "warum" und "wieso" quasi selbst erklären.

      Wobei diese Autoren nicht das Problem sind - das Problem sind die welche einfache "Kochrezepte" geben wo jeder Schritt detailliert angeweisen wird - aber fast nie erklärt warum das jetzt so und so gemacht wird. Das geht dann eben soweit das solche Rezepte soweit rutergebrochen werden das sie explizit nur für einen Kameratyp sind. Damit mögen ebenfalls schöne Bilder gelingen - wenn man sich an diese Rezepte hält - aber ein Wissenstransfer auf andere Situationen und Einstellungen ist damit für Laien nicht mehr möglich.

      Wobei da sicherlich nicht nur die Autoren von Büchern oder Tutorials o.ä. die Schuld trifft - es gibt auch genug Fotografen (oder aber auch Videofilmer) welche schnell zu einem Ergebnis kommen wollen ohne groß überlegen zu müssen. Und so lange es diese Leute gibt werden auch für diese Leute entsprechende Bücher oder Tutorials erscheinen ;)
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar

    • MacMedia schrieb:

      Berliner schrieb:

      ....400 ist wohl die native der GH4 und GH5 (da bei VLOG genutzt) und 800 ist der nächste "normale" Sprung. Das dazwischen nutze ich nie, da es sich um von der Kamera freihändig erzeugte Werte handelt, was dazu führen kann, dass 640 mehr rauscht wie 800.
      Mich würde für diese Aussage mal eine theoretische Erklärung interessieren warum das so ist. Bisher habe ich immer nur zu Ohren bekommen "weil das mal jemand ausprobiert hat und das da so war" aber niemand konnte den technischen Hintergrund dazu verständlich erklären bzw. ableiten.


      Vielleicht
      - ich betone dass es eine reine Vermutung ist -
      wird bei der Kamera mit Verstärkung vor und nach dem A/D-Wandler gearbeitet?

      Zur Erläuterung:
      früher wurde das Signal, das aus dem Sensor kam verstärkt, dann in den A/D-Wandler geschickt und daraus dann das digitale RAW-Bild erzeugt.
      Mit den neuen Sensoren, die sehr rauscharm sind und einen großen Dynamikumfang besitzen, konnte die Verstärkung hinter den A/D-Wandler gelegt werden.
      Da heisst also, das Signal aus dem Sensor geht unverstärkt in den A/D-Wandler, dann in den digitalen Verstärker (der nur eine Multiplikation des Zahlenwertes ist) und dann wird das RAW-Bild erzeugt.

      Wenn nun das Rauschen bei "krummen" Werten zunimmt und beim nächsten "geraden" Wert wieder geringer ist, dann deutet es darauf hin, dass die "krummen" Werte durch eine Signalverstärkung vor dem A/D-Wandler erzeugt werden und jede "gerade" Stufe dann nach dem A/D-Wandler wodei die Verstärkung vor dem A/D-Wandler dann wieder auf 0 zurückgesetzt wird.

      Dies hätte durchaus einen technischen Sinn, denn dann könnte man die Verstärkung nach dem A/D-Wandler mit einem prozessoreinfachen SHL = Shift-Left = Verschieben der Bits um eine Stelle nach links = Multiplikation mit 2 (Verdoppelung des Wertes) erreicht werden.
      Das kann der Prozessor sehr schnell, sehr einfach und erzeugt dabei natürlich auch weniger Wärme als bei einer richtigen Multiplikation mit krummen Werten.


      So könnte ich mir den Effekt jedenfalls technisch erklären. [IMG:https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a050.gif]

      Viele Grüße
      Peter