"Virtueller" Vergleich von Kamerafahrt, Zoomen und nachträglichem Zoom in ein Standbild

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    • "Virtueller" Vergleich von Kamerafahrt, Zoomen und nachträglichem Zoom in ein Standbild

      Unter anderem wegen dieser Diskussion...


      MacMedia schrieb:

      Genau so ist es. Eine Zoomfahrt "verdichtet" die Bildinformation anders wie eine Fahrt. Sollte man immer im Hinterkopf haben, genauso wie die Tatsache das eine Kamerafahrt nicht nur den Ausschnitt ändert, sondern i.d.R. auch den Blickwinkel.

      Das macht eine Fahrt so interessant - u.a. auch ein Grund dafür warum heutzutage Gimbals und auch Drohnenflüge so "in" sind - weil sie eben eine Kamerafahrt ohne großen Aufwand möglich machen.

      Vergleichen wir doch z.B. eine Fahrt mit einem Gimbal oder einer Stadycam durch eine Straßenschlucht mit einem Zoom und gleichbleibender Kameraperspektive und einem Zoom nachträglich in ein Standbild. Völlig andere Wirkung (...habe leider aktuell kein Material um das zu verdeutlichen)
      ... habe ich mal einen kleinen Vergleich als Animation gebastelt, da soetwas "live" zu machen nicht so ganz einfach sein dürfte. ;)



      Ausgangspunkt war immer die gleiche Kameraposition und Brennweite (24 mm KB). Beim Zoomen wird die Brennweite kontinuierlich von 24 bis 400 mm erhöht. Der digitale Zoom ist eine Vergrößerung von 12,5% auf 100% eines Stillframes von 15360 x 8640 Pixelsn also ca. 132 MP.

      Die Animation dauert 5 Sekunden und wird jeweils einmal vorwärts und rückwärts wiedergeben.
      Greetings,
      ro_max

      Grüne Kommentare sind als Mod, der Rest als User geschrieben.
      ------------ Meine CGI-Tests auf Vimeo und YouTube. -------------
    • ro_max schrieb:


      ... habe ich mal einen kleinen Vergleich als Animation gebastelt, da soetwas "live" zu machen nicht so ganz einfach sein dürfte. ;)

      Sehr gut gemacht. :yes:

      Damit wird die unterschiedliche Wirkung von Zoom und richtiger Kamerafahrt hoffentlich klar....und auch warum ein realer oder auch digitaler Zoom niemals eine Kamerafahrt ersetzen kann.

      Ähnlich sieht es bei einem Schwenk aus - auch hier gibt es Unterschiede ob ich real am Stativ "schwenke" oder ob ich später im NLE den Bildausschnitt nur "verschiebe" was ja streng genommen eine seitliche Kamerafahrt ist.

      Betreffend "Aufwand" so etwas real zu machen: Ja, Aufwand ist das durchaus, man braucht einen Slider o.ä. (bzw. die "Lösungen" mit Rollstuhl oer aus dem Auto usw. ;) ) oder einen Gimbal sowie ein entsprechendes Zoomobjektiv. Und das passende Motiv bzw. den passenden Drehort (aktuell macht das bei dem Wetter überhaupt keinen Spass in der Natur zu drehen - kalt, nass, ungemütlich - also richtiges Erkältungswetter...)

      Nochmals Danke für die Bebilderung. Und auch das rauslösen aus dem Thread als eigenständiges Thema ist nicht verkehrt, so findet man das ggf. später besser !
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    • MacMedia schrieb:

      Damit wird die unterschiedliche Wirkung von Zoom und richtiger Kamerafahrt hoffentlich klar....und auch warum ein realer oder auch digitaler Zoom niemals eine Kamerafahrt ersetzen kann.
      Letzteres hat niemand bisher behauptet,
      Der digitale Zoom kann man für Bilder einsetzen, wobei man diesen variantenreicher gestalten kann,
      z.B. im 3D-Layouter von EDIUS.
      Beste Grüsse;
      FZ-300/RX100ThiEYET5EDGEXperiaZ2eGimbalEDIUS 9.xMedionErazeri76700UHDaufFHD
    • Achilles schrieb:

      Letzteres hat niemand bisher behauptet,Der digitale Zoom kann man für Bilder einsetzen, wobei man diesen variantenreicher gestalten kann,
      z.B. im 3D-Layouter von EDIUS.

      Doch, solche Behauptungen habe ich schon oft gehört - vielleicht nicht in den aktuellen Diskussionen, aber in der Vergangenheit schon des öfteren, u.a. auch in persönlichen Gesprächen mit Filmern. Das klingt dann in etwa so:

      "Ich filme in 4K und dann suche ich mir den Ausschnitt später für meinen HD-Film raus und Schwenks und so mache ich dann im Schnitt, da bin ich vieeel flexibler. Auch Weißabgleich und alles das mache ich im Schnitt, filme mit flachem Profil und kann dann später meine gewünschte Lichtstimmung im Schnitt so machen wie ich das will !"

      Also im Endeffekt "Kamera grob irgendwo hin halten, den Rest dann im Schnitt festlegen" - es gibt etliche Leute die das so machen und meinen das sei der beste Weg......

      Eine gern gehörte Rechtfertigung ist dann "ja ich weiss beim filmen ja noch gar nicht wie mein fertiger Film werden soll, wie kann ich dann schon alles vorher festlegen, Bildausschnitt, Farben und so..."


      Wie schon gesagt, so was habe ich schon des öfteren gehört. Nicht in direktem Zusammenhang mit den aktuellen Diskussionen hier im Forum, aber es gibt genügend Leute die immer noch meinen man könne gute Filme rein später im Schnitt "bauen" ohne vorher beim Dreh die passenden Grundlagen zu schaffen. Fix it in the post als Arbeitsmethode sozusagen ;)

      Betreffend der aktuellen Diskussion - meine eigene Meinung dazu ist das eine gute Fotografie kaum Animation benötigt. Ein gutes Bild wirkt auch als Standbild in einer Diashow. Wo Bewegung in Standbildern manchmal (in Ausnahmefällen) sinnvoll sein kann ist wenn ich damit spezielle Effekte verwirklichen will oder wenn ich ein einzelnes Standbild in eine Serie ansonsten bewegter Bilder einfügen muss. Aber das ist meine eigene Einstellung zu dem Thema - für mich ist ein gutes Standbild weiterhin ein STANDbild und muss nicht animiert und bewegt werden.
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar
    • MacMedia schrieb:

      Doch, solche Behauptungen habe ich schon oft gehört - vielleicht nicht in den aktuellen Diskussionen, aber in der Vergangenheit schon des öfteren, u.a. auch in persönlichen Gesprächen mit Filmern. Das klingt dann in etwa so:

      "Ich filme in 4K und dann suche ich mir den Ausschnitt später für meinen HD-Film raus und Schwenks und so mache ich dann im Schnitt, da bin ich vieeel flexibler. Auch Weißabgleich und alles das mache ich im Schnitt, filme mit flachem Profil und kann dann später meine gewünschte Lichtstimmung im Schnitt so machen wie ich das will !"

      Also im Endeffekt "Kamera grob irgendwo hin halten, den Rest dann im Schnitt festlegen" - es gibt etliche Leute die das so machen und meinen das sei der beste Weg......

      Eine gern gehörte Rechtfertigung ist dann "ja ich weiss beim filmen ja noch gar nicht wie mein fertiger Film werden soll, wie kann ich dann schon alles vorher festlegen, Bildausschnitt, Farben und so..."


      Wie schon gesagt, so was habe ich schon des öfteren gehört. Nicht in direktem Zusammenhang mit den aktuellen Diskussionen hier im Forum, aber es gibt genügend Leute die immer noch meinen man könne gute Filme rein später im Schnitt "bauen" ohne vorher beim Dreh die passenden Grundlagen zu schaffen. Fix it in the post als Arbeitsmethode sozusagen

      Betreffend der aktuellen Diskussion - meine eigene Meinung dazu ist das eine gute Fotografie kaum Animation benötigt. Ein gutes Bild wirkt auch als Standbild in einer Diashow. Wo Bewegung in Standbildern manchmal (in Ausnahmefällen) sinnvoll sein kann ist wenn ich damit spezielle Effekte verwirklichen will oder wenn ich ein einzelnes Standbild in eine Serie ansonsten bewegter Bilder einfügen muss. Aber das ist meine eigene Einstellung zu dem Thema - für mich ist ein gutes Standbild weiterhin ein STANDbild und muss nicht animiert und bewegt werden.
      Mac, der Kommentar könnte von mir sein ;) Genau so sehe ich es auch :thumbup:

      Gruß, Paul
    • ro_max schrieb:

      Unter anderem wegen dieser Diskussion...


      ... habe ich mal einen kleinen Vergleich als Animation gebastelt, da soetwas "live" zu machen nicht so ganz einfach sein dürfte. ;)


      Ausgangspunkt war immer die gleiche Kameraposition und Brennweite (24 mm KB). Beim Zoomen wird die Brennweite kontinuierlich von 24 bis 400 mm erhöht. Der digitale Zoom ist eine Vergrößerung von 12,5% auf 100% eines Stillframes von 15360 x 8640 Pixelsn also ca. 132 MP.

      Die Animation dauert 5 Sekunden und wird jeweils einmal vorwärts und rückwärts wiedergeben.


      Klasse!

      Sehr anschulich und deutlich die Unterschiede.

      Ergänzend dazu ein kleines BGeispiel, dass es auch bei Realaufnahmen und mit nicht so extremer Bewegung bereits deutliche Unterschiede gibt:

      Zum einen die Kamerafahrt auf den Monitor zu
      zum zweiten das Anfangsbild genommen und in der NLE vergrößert, als nur den Bildausschnitt verändert
      so, dass der Monitor die gleiche Größe hat wie bei der Kamerafahrt.



      Viele Grüße
      Peter
    • MacMedia schrieb:

      Ähnlich sieht es bei einem Schwenk aus - auch hier gibt es Unterschiede ob ich real am Stativ "schwenke" oder ob ich später im NLE den Bildausschnitt nur "verschiebe" was ja streng genommen eine seitliche Kamerafahrt ist.

      Ich erlaube mir hier mal eine kleine Korretur anzubringen.

      Das seitliche Verschieben des Bildausschnitts in der NLE entspricht eben nicht der Kamerafahrt, sondern entspricht dem Schwenk.





      Hier der direkte Vergleich eine echten Schwenks mit der Kamera zum Verschieben des Bildausschnitts.Anfangsbild ist jeweils das gleiche (ich habe einfach das Anfangsbild genommen, eingefroren und dann in der NLE verschoben)

      Man sieht, dass Standort und Perspektive bei Schwenk und bei NLE-Verschiebung gleich sind - damit auch die Bildwirkung.

      Einzig die leichte Verzerrung beim echten Schwenk durch die kurze 10mm Brennweite (bei S35 Sensor) verursacht einen leichten Unterschied.
      Der Schwenk geht über etwas mehr als 60°

      Viele Grüße
      Peter
    • Die Unterschiede sind somit absolut klar.
      Nun gibt es leider ab und zu die Situation, dass man keine echte Kamerafahrt machen kann. Da hilft dann nur die NLE,wenn man einen ählichen Effekt erzeugen will, z.B. eine Flugsituation von einem erhöhten Standpunkt aus über eine interessante Gegend.
      Wenn dabei außer dem reinen Zoom noch der Mittelpunkt mit wandert, gibt es zumindest ein bisschen das Gefühl, man fliegt über die Gegend. Eine Drohne wäre natürlich noch besser - keine Frage.
      Dirk
    • Das mit der Abhängigkeit vom Nodalpunkt ist sicherlich nicht falsch, aber der liegt eben nicht auf der Ebene des Bildsensors, sondern ist eher eine Art »optische Mitte«, abhängig vom Linsensystem der Objektive. Das ist in der Filmerei eher Theorie, denn niemand bestimmt in der Praxis vor einem Schwenk erstmal den Nodalpunkt. In der Praxis entspricht der optische Schwenk eher der einfachen Kopfdrehung und dementsprechend ist die Bilddramaturgie zwischen »normalem« Kameraschwenk und nachträglichem Softwarepanning eines Fotos verschieden, denn da kommen brennweitenspezifische und perspektivische Aspekte zusammen.
      Die perspektivsche Änderung ist auch in dem oben verlinkten YouTube-Beispiel zu erkennen, wenn auch schwach. Trotzdem genügt es, um den »Fake-Foto-Schwenk« im Vergleich zum realen Schwenk perspektivisch anders zu empfinden.
    • Dirk-1 schrieb:

      Die Unterschiede sind somit absolut klar.
      Nun gibt es leider ab und zu die Situation, dass man keine echte Kamerafahrt machen kann. Da hilft dann nur die NLE,wenn man einen ählichen Effekt erzeugen will, z.B. eine Flugsituation von einem erhöhten Standpunkt aus über eine interessante Gegend.
      Wenn dabei außer dem reinen Zoom noch der Mittelpunkt mit wandert, gibt es zumindest ein bisschen das Gefühl, man fliegt über die Gegend. Eine Drohne wäre natürlich noch besser - keine Frage.
      Dirk

      Klar, wenn man ein Stilmittel nicht realisieren kann, muss man ein anderes Stilmittel wählen.
      Ob der Zoom statt Kamerafahrt da das naheliegendste ist, ist jedoch fraglich.
      Es sollte ja normalerweise doch ein Ersatzstilmittel sein, das in der Aussage ähnlich ist.

      Wenn man keine 200m Dollybahn aufbauen kann, könnte z.B. ein Jumpcut mit drei, vier, fünf einzelnen Standpunkten treffender sein als ein Zoom als Ersatz.

      Es geht ja in diesem Thread auch nicht unbedingt darum, welches das bessere Mittel ist, sondern darum die Unterschiede aufzuzeigen um eben manchen Irrglauben auszuräumen.

      Welches Stilmittel man wählt hängt letztendlich davon ab, welche Aussage man treffen will.

      Viele Grüße
      Peter
    • Marco schrieb:

      In der Praxis entspricht der optische Schwenk eher der einfachen Kopfdrehung und dementsprechend ist die Bilddramaturgie zwischen »normalem« Kameraschwenk und nachträglichem Softwarepanning eines Fotos verschieden, denn da kommen brennweitenspezifische und perspektivische Aspekte zusammen.

      Sehe ich ebenso. Darum habe ich ja das ja oben auch so geschrieben. Zudem kommt es auf den Bildwinkel und ggf. auch auf das Motiv an, je nachdem werden die unterschiedlichen Wirkungen mehr oder weniger auffallen.

      PeterC schrieb:

      Marco schrieb:

      Selbst bei einem Schwenk kommt es zu perspektivischen Änderungen, nicht nur bedingt durch die Brennweiten.
      Nur wenn der Nodalpunkt nicht auf dem Drehpunkt liegt.

      Die Frage die sich mir stellt - wer legt denn in der Praxis beim filmen den Nodalpunkt auf den Drehpunkt um keine perspektivische Änderungen zu bekommen....?

      Viele Amateurfilmer sind ja froh wenn sie mit ihren Mitteln einen einigermaßen sauberen Schwenk hinbekommen (siehe auch die ewige "Gummiband-Diskussion" zu ruhigen, ruckfreien Schwenks....) ;)

      Und auch im professionellen Umfeld wird man sowas eher selten machen.
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar
    • PeterC schrieb:

      Es geht ja in diesem Thread auch nicht unbedingt darum, welches das bessere Mittel ist, sondern darum die Unterschiede aufzuzeigen um eben manchen Irrglauben auszuräumen.
      Richtig, es geht um die Veranschaulichung. (Deshalb bitte ich, auf Diskussionen über Vor- und Nachteile bestimmter Mittel in diesem Thread auch möglichst zu verzichten.)

      Eine Animation bietet zur Illustration eine Reihe von Vorteilen:
      - Reproduzierbarkeit, so dass man unter ansonsten identischen Konditionen verschiedene Einstellungen, Fahrten, Brennweiten, etc. ausprobieren kann.

      - Keine physischen Hilfsmittel (Dollybahn, etc.) für die "Aufnahmen" notwendig (obwohl Rechenleistung schon gefragt ist...).
      Greetings,
      ro_max

      Grüne Kommentare sind als Mod, der Rest als User geschrieben.
      ------------ Meine CGI-Tests auf Vimeo und YouTube. -------------
    • MacMedia schrieb:


      Die Frage die sich mir stellt - wer legt denn in der Praxis beim filmen den Nodalpunkt auf den Drehpunkt um keine perspektivische Änderungen zu bekommen....?


      Für Panoramafotografen und für 360° Filmer ist das eine wichtige Sache.

      Ansonsten vermeidet man es eher, um das BIld nicht noch flacher zu machen als es beim Schwenk eh schon ist.


      Die Ähnlichkeit des "NLE-Verschiebens" mit dem Schwenk dürfte aber trotzdem deutlich werden.
      Während der echte Schwenk noch gewisse Ungenauigkeiten hat (Nodalpunkt, Objektivverzerrung usw.) entpricht das "NLE-Verschieben" dem "optimalen Schwenk" und ist daher maximal von der seitlichen Kamerafahrt entfernt.

      Das ist es, was ich zu verdeutlichen versuchte.

      Viele Grüße
      Peter
    • PeterC schrieb:


      Wenn man keine 200m Dollybahn aufbauen kann, könnte z.B. ein Jumpcut mit drei, vier, fünf einzelnen Standpunkten treffender sein als ein Zoom als Ersatz.

      Es müssen ja nicht mal unbedingt 200m Dolly sein. Ein "Ransprung" im Schnitt löst oft viele Probleme, wird aber nur selten gemacht.
      Als Moderator verfasste Beiträge durch grüne Schrift erkennbar