8-Bit-Kamerafiles in der Postproduktion

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    • Die Darstellungen der Mathematiker waren für mich überzeugend und haben viel Klarheit geschaffen.
      Ein Punkt wurde aber noch nicht mathematisch geklärt.
      Unterschied im Grading zwischen HD und 4K Material. Natürlich gelten die dargestellten Grundsätze für jede Auflösung. Meine Frage ist aber, wie stark der Unterschied auf dem 4K Bildschirm sichtbar ist und wie sich 4K 8bit Material gegenüber 10bit HD Material verhält?
      Ich würde mich freuen, wenn sich einer der Mathematiker hier eine grundsätzlche Klärung herbeiführen könnte.
      Dirk
    • Laterna Magica schrieb:

      Cine 4 ist aber kein ITU 709

      Da hast du recht, den Punkt hatte ich übersehen.

      Da es hier aber grundsätzlich ums Graden von 8bit Material geht stelle ich den Clip dennoch mal hier rein.
      Aufgezeichnet wurde, wie bereits geschrieben mit der A6300, Cine4, S-Garmut3.cine.

      In PPro wurde dann lediglich an der Kurve etwas gezurrt:

      [IMG:http://www.schnittplatz-natur.de/allerlei/Kurve_1.JPG]

      Sowie leicht geschärft und ein paar einfache Korrekturen vorgenommen:


      [IMG:http://www.schnittplatz-natur.de/allerlei/Kurve_2.JPG]

      Da es sehr dunkel war habe ich die Aufnahme noch entrauscht.
      Den Ton habe ich nicht bearbeitet, daher sind Nebengeräusche zu hören.


      Mit dem Ergebnis für eine quick and dirty Bearbeitung bin ich sehr zufrieden, auch wenn es nur 8bit ist:


      Gruß

      Hans-Jürgen
    • Laterna Magica schrieb:

      Natürlich kann ich mit ITU 709 aufnehmen, dann Gamma SLOG 3 einstellen, um es dann mit Edius wieder auf ITU 709 zu graden - aber was soll das?
      Wenn ich mit einem flachen Profil arbeiten will, dann doch sicher nicht mit ITU 709, sondern dann doch mit einem LOG-Profil
      rec709 beschreibt sowohl einen Farbraum wie auch eine Gammakurve. Klar kann man den im Vergleich zu rec2020 kleineren Farbraum von rec709 mit flachen Gammakurven kombinieren, die Klassiker sind da ja etwa CineD. Man kann den Farbraum von rec709 auch mit irgendeiner log Kurve kombinieren, das geht grundsätzlich alles. Aber ist das bei 8bit immer gescheit?

      Die Nachteile sind bei 8bit die nur 256 Werte, in denen dann vielleicht 12 oder 14 Blendenstufen hinein gequetscht werden. Was eher wenige Werte in den einzelnen Blendenstufen ergibt. Und was dann zum Graden von kritischen Bereichen eher wenig sein kann (etwa bei Hauttönen).

      Da stellt sich dann auch zusätzlich die Frage ob das Motiv überhaupt den Dynamikumfang von 12 oder 14 Stufen von log hat und ausnutzt. Denn wenn das Motiv selbst eh nur 6 Stufen hat nutzt man von log oder den flachen Profilen dann sehr wenige der 8bit 256 Werte aus, und wenn das so ist dann ist das Ergebnis mit log wie auch den flachen Profilen arg bescheiden. Log ist kein Allheilmittel, und falsch verwendet ist das Ergebnis eventuell ärger als mit der herkömmlichen rec709 Gammakurve mit 6 Blenden, wo durchaus die 256 Werte sich besser auf die 6 Stufen verteilen können. Da haben 10 oder 12bit nur den Vorteil dass man mehr Werte verfügbar hat um das doch noch zu retten.

      Also man sollte schon darauf achten wann man was nützt und warum.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ist folgendes vergessen worden:

      - Belichtungsmesssung auf Lichter oder Schatten, Spotmessung, mittenbetont etc. ...
      - Belichtungsreihen

      für gutes Ausgangsmaterial?
      Beste Grüsse;
      FZ-300/RX100 - ThiEYE T5 EDGE/Xperia Z2 mit eGimbal - EDIUS 9.x - i7-6700
    • wolfgang schrieb:

      Man kann den Farbraum von rec709 auch mit irgendeiner log Kurve kombinieren, das geht grundsätzlich alles. Aber ist das bei 8bit immer gescheit?

      Ja, das ist gescheit, vor allem da.

      Beispiel:
      Drehe ich in einer Sporthalle, also mit dunklen Partien, beleuchteten Partien und Fenstern nach draußen, dann habe ich das typische Dynamikproblem.
      Sowohl die dunklen als auch die beleuchteten Partien sollen sauber dargestellt werden, die Fenster aber noch nicht ausbrennen.

      Also verwende ich ein Kameraprofil, das (entsprechend Sony HG4 Profil) im dunkleren Bereich eine rec709-ähnliche Kurve mit reduzierten Graupunkt verwendet, in den ganz hellen Partien dann eine Log-Kurve um das Überstahlen zu vermeiden.
      In diesem Fall wäre das: Grau auf 33%, 460% wird auf 109% "runtergebogen".
      So habe ich in den dunkleren und mittelhellen Bereichen eine "fertige" kontrastreiche Belichtung, während die hellen Fenster in der Helligkeit reduziert werden um übermäßiges Ausbrennen zu vermeiden.
      Dies entspricht z.B. Sony HG4 oder Cine1
      (Hypergamma 4 bzw. Cinegamma 1, je nach Kamera)

      Heraus kommt eine fertige rec709 Gamma 2.2 Kurve, die nicht mehr gegraded werden muss.

      Die Kamera macht diese Berechnung intern mit der hohen Kamerabittiefe von 12, 14, 16 Bit - je nach Kamera - und legt sie dann erst in 10 oder 8 Bit ab.

      Da dieses Material bereits fertig ist, ist ein graden nicht mehr nötig, damit ist es auch kein Problem dies als 8-Bit Material aufzuzeichnen.
      Für TV-Safe also "sendefertig" würde dann z.B. Grau auf 30%, 460% auf 100% gewählt - bei Live-Üvertragungen z.B. (HG2 bzw. Cine2)
      Vorausgesetzt es wird - wie im "TV&Film Kameramann"-Artikel geschrieben, bereits korrekt belichtet, also helligkeit- und farbkorrekt "gefilmt"

      Was beim Verwenden von RAW-Material (oder auch von reinem Log-Material) in der NLE bzw. Gradingprogramm gemacht wird, macht praktisch die Kamera schon vorher. Dies mit der maximalen Qualität der Kamerabittiefe.

      Für Außenaufnahmen z.B. würde man dann 40% auf Grau, 800% auf 100% (Sendeformat) bzw. 800% auf 109% (NLE-Videoformat) legen und bekommt so eine Aufzeichnung, die im wichtigen Bereich (Gebäude, Gesichter, Personen usw.) korrekt und fertig belichtet ist und hat im Himmel trotzdem noch Zeichnung in den Wolken.
      Zwar nicht das maximal von S-Log (das 1300% auf 100% legt), dafür aber fertig ohne dass es noch gegraded werden müsste.



      Kurz gesagt:
      Log-Kurven sind von schwarz bis weiß in einer Kurve, quetschen also auch die dunklen Bereiche und müssen zwingend gegraded werden um fertiges, also vorführ- oder sendefertiges Material zu bekommen. Daher benötigen sie eine mögliochst große Bittiefe, da hinterher noch kräftig dran gedereht werden muss.

      Cinegamma und Hypegamma Kurven sind eine Kombination von Kurven, im dunkleren Bereich Gamma 2.2 oder 2.4, im heller Bereich log.
      Sie liefern fertiges Material, kommen daher mit 10 (HDR) oder 8 Bit (SDR) aus, da hinterher nur marginal bis gar nicht dran gedreht werden muss.



      Dazu krass gesagt:
      Wer in Log oder RAW dreht, dann das Material als Erstes komplett durch Catalyst Browse jagt um dann in die NLE zu gehen, der sollte diesen Schritt lieber sein lassen und ein korrektes Kameraprofil verwenden.
      Er graded bei diesem Schritt nämlich nicht, sondern nimmt nur den Schritt der Gammakurvenwandlung aus der Kamera raus.
      Diesen Schritt kann die Kamera intern aber besser, weil sie dafür noch die volle Kamerabittiefe (14 Bit, 16 Bit usw.) zur Verfügung hat.

      Wer wirklich graden will, geht ohnehin mit dem Log-Material in die NLE und ins Grading. Erfolgreiches Grading kann nur nach dem Schnitt erfolgen, denn erst hier ist klar, welcher Bildeindruck und welche Bildaussage im Endergebnis ausgedrückt werden soll.

      Viele Grüße
      Peter
    • Nein, du hast überlesen dass ich von einer LOG Gammakurve mit 8bit gesprochen habe. Die LOG Gammakurve musst du aber für ein rec709 Display immer zwingend graden. Und wenn du da beim Graden von 8bit ausgehst dann viel Spaß. DAS geht in die Hose.

      Du hingegen sprichst von Hypergammakurven und das sind eben nicht LOG Profile wie slog, Clog oder vlog. Und damit etwas grundsätzlich anderes weil man die nicht mehr zwingend für rer709 dipslays graden muss. Abgesehen davon dass deine FS7 das auch mit 10bit aufzeichnen kann wenn man zu XAVC-I aufnimmt.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • PeterC schrieb:

      Wer in Log oder RAW dreht, dann das Material als Erstes komplett durch Catalyst Browse jagt um dann in die NLE zu gehen, der sollte diesen Schritt lieber sein lassen und ein korrektes Kameraprofil verwenden.
      Gerade der Workflow vom Catalyst Prepare und Catalyst EDIT funktioniert aber entgegen dieser Meinung genau so. Erst das Material in Prepare herrichten und dann in eine NLE (Edit) gehen. Die Schwierigkeit in diesem 2-stufigen Workflow ist aber eher, dass ich einen zusätzlichen Renderschritt brauche. Und wenn ich mal in EDIT bin Änderungen im Grading erst wieder im Ausgangsmaterial in Prepare machen muss. Also nochmals zurück in Prepare muss. Das ist viel ungeschickter als gleich in einer Applikation wie Resolve zu graden UND zu schneiden.

      Und selbst das "korrekte Kameraprofil" ersetzt dir für hochwertige Produktionen niemals die Einstellung von Luminanz und Farben, und damit bist bereits beim Graden.

      PeterC schrieb:

      Er graded bei diesem Schritt nämlich nicht, sondern nimmt nur den Schritt der Gammakurvenwandlung aus der Kamera raus.
      Diesen Schritt kann die Kamera intern aber besser, weil sie dafür noch die volle Kamerabittiefe (14 Bit, 16 Bit usw.) zur Verfügung hat.
      Bitte mal spezifisch. Welche Kamera ist den gemeint? Weder von der FS7 noch die EVA1 gehe ich von einer internen 16bit Signalverarbeitung aus - das läuft dort bestenfalls mit 12bit ab. Ober sprichst von der Klasse einer Venice? Dann hast 16bit, aber gerade mit dem 16bit Material würde ich direkte in eine Grading Applikation gehen.

      Und du willst doch nicht Bruno und Andree nicht tatsächlich im Glauben lassen dass die kleinen Consumergeräte eine interne hochwertige Signalverarbeitung von 16bit haben??? Wäre ja schön

      PeterC schrieb:

      Wer wirklich graden will, geht ohnehin mit dem Log-Material in die NLE und ins Grading. Erfolgreiches Grading kann nur nach dem Schnitt erfolgen, denn erst hier ist klar, welcher Bildeindruck und welche Bildaussage im Endergebnis ausgedrückt werden soll
      Wenn man etwa in Resolve arbeitet muss die Reihenfolge zwischen Schnitt und Grading nicht zwingend so sein dass man immer nur sklavisch erst den Schnitt macht. Du benutzt den Begriff "Grading" für das, was man mit dem Einbringen eines Looks meint. Grading umfasst aber auch schon die Anpassung der Luminanz und der Farben wenn man von log Material kommt um das Material überhaupt mal beurteilbar zu machen (zumindest mit einem LUT). Dass man den Look zum Schluss durchgängig macht ist logisch aber das ist und bleibt sicher ein finaler Schritt, aber ganz so stringent ist der kreative Prozess auch nicht mehr.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Achilles schrieb:

      wolfgang schrieb:

      DAS geht in die Hose.
      Nicht in meine... :thumbsup:

      Hans-Jürgen schrieb:

      In meine auch nicht. ;)
      Na dann zieht euch halt Pampers an! :)
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Den Meisten geht es hier wohl nicht um professionelle Fernsehproduktionen, wo genaue Standards einen hochwertigen Input garanieren sollen, der aber trotzdem zu einem technisch schwachen output führt. Die anspruchsvollen User hier nehmen dagegen in 4K auf und geben in 4K wieder. Und da sind die Erfahrungswerte von uns Amateuren eben oft andere als die theoretischen, die ja auch oft aus Zeiten ohne 4K stammen.
      Trotzdem sind ja die Hinweise von Profis für uns wertvoll. Ich selber habe mit der AX-700 und der a6500 bei meinen Filmen mit slog-3 sehr gute Erfahrungen gemacht, vor allem bei Reisfilmen, wo Schnelligkeit und Einfachheit bei der Aufnahme gefragt sind und auch nicht immer alles korrekt belichtet werden kann. Die Ergebnisse sind überwiegend besser als bei filmen ohne Fotoprofil, oder auch mit PP4 von Sony, was immerhin schon natürlichere farben hervorbringt.
      Ich habe jetzt mal einige standartisierte Versuche mit verschiedenen Fotoprofilen und Kameras an einem Objekt mit hoher aber nicht extremer Dynamik gemacht.
      Zunächst war ich überrascht, das die AX-700 deutlich unterschiedliche Ergebnisse zur a6500 bei gleichem Fotoprofil und Verarbeitung erzeugt.
      Ohne Fotoprofil mit automatischer Belichtung waren die Farben deutlich kräftiger als die Natur
      Fotoprofil 4 brachte im Mittelbereich schöne natürliche Farben, konnte aber die Schattestruktur nicht ausreichend darstellen und zeigte Clipping bei einer Zitrone im Auflichtbereich bei sonst schöner Farbdarstellung.
      Mit PP8 konnte diese Mängel behoben werden, jedoch war die vorgefertigte Umrechnung in Catalyst Prepare nicht zufriedenstellend und musste angepasst werden. Zudem gibt es noch Veränderungen, wenn von Prepare auf Vegas exportiert wird.
      Insofern sit der Hinweis von Peter für mich wertvoll, mal zu versuchen in HLG eine befriedigende Standardeinstellung zu suchen, die ausreichend Dynamik berücksichtigt, aber eben auch einfach und sicher zu händeln ist.
      Dirk
    • Dirk-1 schrieb:

      Die anspruchsvollen User hier nehmen dagegen in 4K auf und geben in 4K wieder.
      Eigentlich vermischt sich das doch längst, in vielerlei Hinsicht. Fernsehproduktionen - sind das etwas Nachrichtensendungen oder Seifenopern oder Serien oder Spielfilme? Der Zeitdruck heutiger News-Produktionen gilt wohl kaum für hochwertige Serien oder Spielfilme. Und ich etwa nehme durchaus in 4K auf, aber grade das zu rec709 - und in Zukunft wohl noch viel stärker zu PQ oder HLG.

      Die Hypergammaprofile der FS7 schätze ich durchaus - wenn man gute Ergebnisse rasch braucht sind die durchaus gut. Aber wenn dann schon in 10bit, denn das man HG dann gar nicht mehr nachbearbeitet war bei mir nicht so. Streng genommen braucht HG ja auch eine zarte Luminanzanpassung für rec709 - da gibt's etwa im Logarist eigene LUTs dafür.

      In HLG würde ich nicht filmen - das ist ein Endformat aber kein Aufnahmeformat (da den hellen Blenden zu wenige Werte zugewiesen werden, auch in 10bit).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ein Proficolorist ist in der Zeitschrift

      "Film & TV Kamera"

      zu dem Thema 8Bit-Grading interviewt worden. Wer ernsthaft an dem Thema interessiert ist, wird hier interessante Argumente finden, die hier allerdings auch schon mehr oder weniger angebracht wurden, halt nicht von einem Proficoloristen.



      kameramann.de/allgemein/8-bit-…n_030718&utm_medium=email



      Das aus meiner Sicht Wichtigste habe ich hier mal herauskopiert (Kopien kursiv):



      Welche Probleme entstehen mit 8 Bit Material?


      Es ist tatsächlich so, wenn man ein H.264 mit einem ProRes 4:2:2 bei einem sehr unruhigen Motiv vergleicht, wo es keine Flächen gibt, dann wird man im Bild kaum einen Unterschied sehen. ... Aber in dem Moment, wo es homogene Flächen im Bild gibt, und das Bild im Grading steiler gemacht wird, ist dieser Fehler so augenscheinlich, dass so etwas technisch nicht abgenommen wird.



      Was sollte man beachten beim Grading von 8 Bit Material?


      wenn man in der ... oberen Hälfte des Helligkeitsbereiches im Bild, mit dem Kontrast sparsam umgeht, dann bleibt gerade der Banding-Effekt oft kontrollierbar. Das wäre im Prinzip der einzige Tipp. Ansonsten kann ich im Grunde nur dazu appellieren, wenn man es gar nicht vermeiden kann, einen 8-bit-Codec zu verwenden, dann schon direkt in Rec.709 aufzunehmen





      Wie kann man die Nachteile umschiffen?


      Ich glaube, dass praktisch alle günstigen Kameras, ... die Möglichkeit haben, über HDMI oder SDI auf einen externen Recorder ein 10-bit-Signal aufzunehmen. Das ist dann zwar vielleicht nur ein ProRes 4:2:2 oder 4:2:2 HQ, aber das ist schon um Welten besser als H.264





      Was hilft RAW?


      RAW ist so RAW, wie die Kamera kann. Man denkt ja oft fälschlicherweise, es sei unkomprimiert, aber das ist ja nicht so... RAW ist nicht unbedingt immer die erste Empfehlung, wenn es um Bildqualität geht. Wichtig ist, dass man wenigstens ein 10-bit-Bild ... hat. Da ist der Container gar nicht so kriegsentscheidend. Aber 8 bit ist für ein Bild, das eine Nachbearbeitung erfahren soll, im professionellen Bereich in meinen Augen schlicht ungeeignet. Davon sollte man möglichst die Finger lassen






      Ich gönne jedem seine Freude an Logarithmischem Material. Aber ich finde, man sollte doch versuchen, das Ganze zu verstehen.

      Ich selbst filme ein Großteil meiner Videos nicht mit der 10Bit FS7 sondern mit 8 Bit Geräten. Dabei verwende ich nie Log Kurven. Warum, das ist hier immer wieder erklärt worden (nochmal: weil 8 Bit-Material meistens zu wenige Luminanzstufen in kritischen Bereichen bereit stellt).

      Gruß Jürgen
    • PeterC schrieb:

      Ähm, Jürgen ...

      das ist der Artikel um den es die ganze Zeit in diesem Thread geht ... samt des Nachfolgeartikels.

      ohje, ich hätte den Thread wohl doch von Anfang an lesen sollen. Sorry :sorry:

      Gruß Jürgen
    • Beim Confederation-Cup in Russland reiste ein Editor mit. Jens Gronheid begleitete Martin Christ. Auf seinem portablen Avid Symphony 8.9.1 montierte er die Clips aus dem C200-8-Bit-Material für die Online-Plattformen und Digitalkanäle des DFB. “Es ist übrigens eindrucksvoll, wie weit sich das 8-Bit-Material noch graden lässt”, zeigt sich Christ überrascht. Die Option hierzu war gerade bei den wechselnden Lichtsituationen, die er vorfand und nicht beeinflussen konnte, wichtig.


      Quelle: Klick!
      Beste Grüsse;
      FZ-300/RX100 - ThiEYE T5 EDGE/Xperia Z2 mit eGimbal - EDIUS 9.x - i7-6700
    • Ja und auf slashcam zerreißen sich die User gerade den Mund darüber, wie wenig Reserven man mit 8bit hat (im 8K Thread).

      Merkt hier keiner dass die Wahrheit wie immer im Auge des Betrachters liegt, und oft auch durch Firmeninteressen geprägt wird?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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