8-Bit-Kamerafiles in der Postproduktion

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      uhahn schrieb:

      der Löwe unter dem dunklen Busch zusammen mit dem blauen Himmel/weissen Wolken doch schon einen hohen Dynamik-Umfang
      Alles hat seine Grenzen- und wir im amateurbereich haben eben engere Grenzen als die Profis mit ihren Superkameras. Ich habe auch mit S-Log 2 angefangen, bin dann aber zu S-Log3 als Standard übergegangen, ist beim Grading einfacher.
      Im Übrigen:
      Für mich waren Löwen meistens die undankbarsten Objekte, weil sie am Tage faul herumliegen und wenig Hang zu Action haben. Dazu noch wenig Kontraste im Fell - da sind Leoparden un Co doch dankbarer.
      Dirk
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      Dirk-1 schrieb:

      Ich habe jetzt mal Youtube zum Thema 8bit versus 10bit durchforstet. Da gibt es natürlch viele oberflächlichliche oder schlichte Einträge. Aber es gibt auch eine Reihe substntieller qualifizierter Beiträgemit eigentlcih rech eindeutigen Aussagen.
      Für engegierte Amateure wird 8bit bei 4K Aufnahmen empfohlen, weil dort relativ große eingriffe in die Farbkorrektur kaum zu sichtbarem Verlust an Bildqualität (Artefakte) führen. Dagegen hat 10 bit auch deutliche Nachteile wie eine massiv höhere Kompression bei gleicher Bitrate. So wird eine Bitrate von unter 400MB/s bei 10bit nicht für sinnvoll gehalten. Zusätzlich sprech die Verarbeitungsprobleme in den Bearbeitungsprogrammen dagegen.
      Im Gegensatz dazu bestehen die Grading-Profis auf mindestens 10bit Material wegen der für sie notwendigen Freiheiten beim Eingriff und dem Anspruch auf absoluter Freiheit von Artefakten. Sie sind den damit verbundenen Aufwand sowieso gewohnt und haben auch das professieonelle Equipment dafür.
      Damit erscheint es für mich logisch, dass z.B.Sony konsequent auf 8bit unterhalb des reinen Profibereichs setzt, Auch die neuen Gerüchte über die a6700 zeigen, dass sie 60 Bilder/s höher schätzen als 10 bit und und die Bitrate auf eine Verwendung mit SD-Karten begrenzen.
      Die Diskussion hier ging ja bereits in eine ähnliche Richtung, sodass eigentlich die Kontroverse aufgelöst wurde und es eben verschiedene optimale Lösungen für unterschiedliche Einsatzbereiche gibt.
      Dirk
      Wenn Sony ernsthaft bei HDR Geräten sowohl mit slog wie auch mit HLG bei 8bit bleibt dann verarschen sie den unwissenden Konsumenten. Denn warum ist für HDR 10bit in der Darstellung verpflichtend, warum sieht Dolby Vision sogar 12bit vor? Passt nicht recht.

      Von der Gammakurve bei der Aufnahme in so einer Diskussion abzusehen ist hochproblematisch. 8bit liefern bei SDR gute Ergebnisse, wenn man nicht viel Graden muss. Auch bei den genannten Hypergammakurven, oder anderen Profilen wie bei denen der EVA1. Aber schießt einer sein log mit 8bit, hat aber pro Blendenstufen problematisch wenig Werte und MUSS sowohl für SDR wie auch für HDR zwingend Graden. Würde ich nicht machen. Wenn 8bit dann sollte man eben das Material möglichst aus der Kamera direkt nutzen können und wenig korrigieren müssen.

      Die Datenraten sind mehr durch die FPS getrieben. All-I wie auch long GOP meiner EVA1 liefert heute verblüffend ähnliche Ergebnisse, und das in 10bit und UHD 25p. Geht durchaus mit den V60 SDXC Karten, die aber für diesen Kartentyp durchaus etwas teurer sind. Auch wenn höhere Datenraten nie schaden, kommt man mit diesen Karten heute erstaunlich weit.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      uhahn schrieb:

      Hmmm, jetzt muss ich doch mal eine blöde Frage dazu stellen:

      mit meiner Sony A6500 kann ich in S-LOGs leider nur in 8bit aufnehmen, die ich auch als Amateur für Urlaubsfilme eigentlich häufiger benutzen würde, weil der Löwe unter dem dunklen Busch zusammen mit dem blauen Himmel/weissen Wolken doch schon einen hohen Dynamik-Umfang erfordert. Und beim grading gibts dann im -eigentlich schon - ganz schönen Himmel dann diese hässlichen Artefakte (Banding, Blöcke, ...) - und das sind nicht nur die letzten Prozent Verbesserung, sondern das ist schon ein ordentlicher Effekt.
      Wurde ja auch hier mehrfach diskutiert und auch unter Youtube habe ich genau so einen Info-Clip gefunden.

      ABER:
      wenn ich einen 10bit Clip hätte, dann würde ich doch auch die komplette Kette inkl. 10bit TV benötigen, um das detailliertere Bild ohne Artefakte nach dem Grading zu behalten ???
      Oder bringt das dann hinterher auch mit 8bit TV etwas ???

      Sorry für die dumme Frage, (steht vielleicht sogar schon irgendwo, aber ich finds nicht)
      Das was du beschreibst ist genau die Falle in den einem die Industrie mit 8bit Geräten und log Aufzeichnungen gehen läßt. Du bekommst eben unausweichlich in bestimmten Situationen Banding. Und das wollen eben einige gerne ignorieren.

      Und nein, selbst wenn 8bit final das Ziel ist helfen dir 10bit diese Artefakte zu vermeiden. Einfach, weil die ganzen Berechnungen vor der finalen Ausgabe höherwertiger möglich sind.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      wolfgang schrieb:

      Würde ich nicht machen. Wenn 8bit dann sollte man eben das Material möglichst aus der Kamera direkt nutzen können und wenig korrigieren müssen.
      Musst du ja auch nicht, hast ja 10bit. Aber wir armen verarschten Konsumenten mit 8bit müssen ja damit auskommen. Und, wie Wunder, schlagen wir der Theorie in der Praxis doch so manches schöne Schnäppchen, und nicht mal professionelle Filmer merken, dass wir eigentlich gar nicht graden durften.
      Leider hat 10bit ja auch gravierende Nachteile, die gerade einen Reisefilmer hart treffen. Und wenn ich die Wahl zwischen 50p oder 10bit hätte, würde ich mich für 50p entscheiden, da gibt es mehr für jeden sichtbare Vorteile.
      Dirk
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      Weg vom Band zur Speicherkarte, die Umstellung auf 16:9 und weg von Interlaced bis zu 50p halte ich für die wichtigsten Änderungen die ich in meiner "Filmerkarriere" erlebt habe. Die größte Umstellung beim Filmen war dabei der Umstieg von 4:3 auf 16:9. Plötzlich wollte das Bild anders gestaltet sein. Ob das Ganze in SD, HD oder (momentan bei mir) FHD passiert machte filmerisch keinen besonderen Unterschied. Beim Schneiden und speziell "Graden" war der Umstieg vom Ulead-MediaStudio auf Adobe Premiere ein Schritt nach vorne. Insbesonders leicht überbelichtete Filmteile waren im MediaStudio nicht zu verwenden, in Premiere konnte ich einiges retten.
      Ich bin auf die Umstellung auf 4K und 10bit gespannt, sie wird aber erst eintreten wenn mich die AC90 oder GH3 aus technischen Gründen verlassen wird (oder der Leidensdruck doch zu groß wird).
      vg Ian
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      wolfgang schrieb:

      Wenn 8bit dann sollte man eben das Material möglichst aus der Kamera direkt nutzen können und wenig korrigieren müssen.
      Ich führte ja aus, dass ich mit eingestellter Kamera auf CNEV(Cinema-like Video), also mit einer festgelegten Gamma-Kurve des Herstellers loss-ziehe um ein Ereignis zu dokumentieren.
      Ich mache aber auch 8-bit-Grading für vorausgeplante Projekte, dann wird die Kamera auf CNED(Cinema-like Dynamisch) mit selbst konfigurierter Gamma-Kurve eingestellt.

      Das ist mir flexibel genug!
      +++++++ www.hennek-homepage.de/video.htm +++++++
      Pana. FZ-300 - ThiEYE T5 EDGE - Sony RX-100 - Edius
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      Dirk-1 schrieb:

      wolfgang schrieb:

      Würde ich nicht machen. Wenn 8bit dann sollte man eben das Material möglichst aus der Kamera direkt nutzen können und wenig korrigieren müssen.
      Musst du ja auch nicht, hast ja 10bit. Aber wir armen verarschten Konsumenten mit 8bit müssen ja damit auskommen. Und, wie Wunder, schlagen wir der Theorie in der Praxis doch so manches schöne Schnäppchen, und nicht mal professionelle Filmer merken, dass wir eigentlich gar nicht graden durften.Leider hat 10bit ja auch gravierende Nachteile, die gerade einen Reisefilmer hart treffen. Und wenn ich die Wahl zwischen 50p oder 10bit hätte, würde ich mich für 50p entscheiden, da gibt es mehr für jeden sichtbare Vorteile.
      Dirk
      Ich sehe eben keine echten Nachteile von 10bit. Was soll das sein? Das Argument der Datenraten ist wohl kaum haltbar, denn dann wäre ja HEVC überhaupt das beste Aufnahmeformate.

      Und heute muss keiner mehr bei 8bit bleiben der nicht will - gibt ja längst eine GH5 mit interner 10bit Aufzeichnung.

      Dass Sony (und sicher nicht ich) hier die Kunden verarscht indem sie groß „HDR“ auf die Geräte schreiben, sich dann aber mit 8bit außerhalb von allen HDR Spezifikationen bewegen, das ist eben Sony. Ob die wohl nur die teureren Modelle schützen wollen?

      Aber log ist aufgrund des Graden-Müssend eben eher problematisch damit, HG ginge ja noch mit 8bit aber das fehlt meines Wissens doch in diesen Geräten?

      Die EVA1 ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei - teuer, mechanisch mit dem wackelnden Handgriff nicht gut konstruiert, und dann noch zu viele Berichte über Probleme mit den Speicherkarten bei der Aufzeichnung. :(
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Achilles schrieb:

      wolfgang schrieb:

      Wenn 8bit dann sollte man eben das Material möglichst aus der Kamera direkt nutzen können und wenig korrigieren müssen.
      Ich führte ja aus, dass ich mit eingestellter Kamera auf CNEV(Cinema-like Video), also mit einer festgelegten Gamma-Kurve des Herstellers loss-ziehe um ein Ereignis zu dokumentieren.Ich mache aber auch 8-bit-Grading für vorausgeplante Projekte, dann wird die Kamera auf CNED(Cinema-like Dynamisch) mit selbst konfigurierter Gamma-Kurve eingestellt.

      Das ist mir flexibel genug!
      CineD und CineV als Kurven mit Knee erweitern ja den Dynamikumfang leicht nach oben. Hatte ich auch gerne mit der Z10000 und der GH4 bei interner Aufzeichnung genutzt. Klar gibts dafür einige LUTs und das Grading ist ein moderates, und liefert für ein leicht erweitertes SDR ja gute Resultate. Und dafür braucht’s wie bei HG eben in der Regel kein 10bit.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      wolfgang schrieb:

      Hatte ich auch gerne mit der Z10000 und der GH4 bei interner Aufzeichnung genutzt.
      Zumindest bei der GH4 ist das ja nutzbar gewesen.
      Nicht nur das, sondern noch viel mehr, wenn man ein künstlerische Grading und nicht
      nur eine leichte Farbkorrektur haben wollte. Gute Beispiele dazu gibt es in riesigen
      Mengen im Internet.
      +++++++ www.hennek-homepage.de/video.htm +++++++
      Pana. FZ-300 - ThiEYE T5 EDGE - Sony RX-100 - Edius
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      Dirk-1 schrieb:

      Für mich waren Löwen meistens die undankbarsten Objekte, weil sie am Tage faul herumliegen und wenig Hang zu Action haben. Dazu noch wenig Kontraste im Fell
      wie gefällt dir der:



      aufgenommen in S-log3, 10Bit/4:2:2, UHD/50p und in Premiere gegraded.
      Wenn jemand selber graden möchte, kann ich das Originalmaterial zur Verfügung stellen.

      Gruß Jürgen