GOP u. Referenzbilder

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    • GOP u. Referenzbilder

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      Hallo zusammen,
      da ich meinen Rechner wegen eines immer wieder „selbständig zumüllenden RAMs“ neu aufgesetzt habe und gleichzeitig von Win7 auf Win10 umgestellt habe, fehlen mir einige meiner alten Grundeinstellungen :(
      .
      Bei einem 50 Vollbildprojekt stellt man ja die GOP auf 25 (Hälfte von 50) ein. Aber was ist die richtige Anzahl der Referenzbilder ?
      2 ?
      Wenn ja, bitte warum :) .
      Herzlichen Dank für eure Hilfe.
      Beste Grüße
      Helmut
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      Hallo - ich schließe mich fragend an:
      Bei mir sieht das so aus (für ein 50p FHD Projekt), siehe Screenshot-2.
      1) Blauer Pfeil und blaues Rechteck: Diese beiden Werte ziehe ich auf das mögliche Maximum.
      2) Grünes Rechteck: Da würde auch mich eine Beschreibung interessieren. Wann (und warum) stellt man etwa None ein etc?
      3) Audio: Der genaue Unterschied hier zw. Multi-Channel und Multi-Track wäre auch interessant.

      // Ein wenig unbefriedigend ist es, wenn eine neue Version irgendwo neue Parameter bringt, aber keine Beschreibung dazu. Also muss ich es mit den Weisen halten:
      "Man kann nicht alles wissen, aber man kann alles fragen!"
      (Wie sonst soll man selbst weise werden können ?( )

      Gruß kurt
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      kpot11 schrieb:

      3) Audio: Der genaue Unterschied hier zw. Multi-Channel und Multi-Track wäre auch interessant.
      Hi,

      nach meinem Wissenstand ist es so, dass das Audio
      • bei Multi-Channel in einer Datei mit der jeweils notwendigen Anzahl an Kanälen (für Stereo = 2, für 5.1 Ton = 6, usw.) liegt;
      • bei Multi-Track in entsprechend vielen synchronisierten einzelnen Dateien vorhanden ist.


      Was Deinen Screenshot 1 betrifft, so halte ich die Audiobitrate von 512 kbps für eine zur reinen Wiedergabe bestimmten Datei für vielleicht unnötig hoch (als Master würde ich nun wiederum nicht unbedingt AAC wählen).
      "CD-Qualität" wäre wohl etwa vergleichbar mit 224 kbps. Schuldet man dann noch den 48 kHz bei Video gegenüber den 44,1 kHz bei Musik-CD Rechnung, so sollten die in Edius als Default vorgegeben 384 kbps zumindest für den "Allerweltston" eigentlich dicke ausreichen. Ein Unterschied zu höheren Bitraten dürfte dann m.E. eigentlich nur technisch messbar sein.
      Höchstens bei (tontechnisch) aufwendig produzierten Konzertaufnahmen könnte es sich vielleicht lohnen höher zu gehen.

      Allerdings ist es nun auch nicht unbedingt völlig verkehrt, eher vielleicht "Platzverschwendung".



      Gruß
      Peter
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      Hallo Peter:

      Danke für die Infos!

      ad 512k) Da habe ich für den Screenshot eine Testvariante erwischt. Normalerweise verwende ich genau den Edius-Defaultwert von 384k!

      ad AAC) Für mp4 kann aber beim F11 > h.264-Export nichts anderes eingestellt werden ?( . Bei SHIFT+F11-Export benutze ich üblicherweise (wenn auswählbar) PCM.
      OK soweit?

      Gruß kurt
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      Klar,

      im MPEG-4 Standard ist kein PCM vorgesehen, sondern immer die Audio-Kompression nach AAC.

      PCM ist sozusagen unkomprimiert (stimmt jetzt nicht ganz, aber zum besseren Verständnis mal so erklärt) und wird (als .wav- Container) für die Aufnahme und Bearbeitung von Audio verwendet.
      Auf Musik-CD und DVD (wahlweise zu AC3 u.a.) lag dann der Ton ebenfalls als PCM (.wav) vor.


      Und schnell noch als Nachtrag zu meiner Multi-Channel/-Track Erklärung von oben, bevor diese zur Verwirrung führt. - Das ist natürlich die grundsätzliche Erklärung.
      Bei MP4 liegen ja schlussendlich Video und Audio insgesamt nur in einer Datei vor. Hier muss man dann halt bedenken, das .mp4 ja eben ein Containerformat ist. Da bezieht sich das natürlich auf den Containerinhalt.

      Gruß
      Peter
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      Moin zusammen,

      besten Dank für die interessanten Antworten.

      Blauer Pfeil und blaues Rechteck >
      auf das mögliche Maximum (Danke Kurt, das wußte ich nicht) :)

      Und für die Beschreibung der Unterschiede fürs Audio habe ich ebenfalls entsprechendes gelernt, Peter.

      Das Wochenende kann kommen; bin voll zufrieden :D .

      Danke euch nochmals !!!
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      kpot11 schrieb:

      1) Blauer Pfeil und blaues Rechteck: Diese beiden Werte ziehe ich auf das mögliche Maximum.

      HelmutS schrieb:

      Blauer Pfeil und blaues Rechteck >
      auf das mögliche Maximum (Danke Kurt, das wußte ich nicht)


      Dazu hatte ich mich jetzt nicht geäußert, da ich in dem Punkt auch völlig unsicher bin. Deshalb mal von mir als Frage:
      • nach meinem Verständnis ist es ja so, dass Bildanzahl/Picture Count die Länge des (geschlossenen) GOP festlegt, also die Anzahl der (P, bzw. B) "Differenzbilder" bis zum nächsten I Frame;
      • insoweit wäre ja hier ein höherer Wert dann eigentlich eine "Verschlechterung", da es ja länger bis zum nächsten Refernzbild (I Frame) dauert;
      • die Einstellung Anzahl von Referenzbildern/Number of Reference Frames legt die Anzahl der I Frames innerhalb einer Bildgruppe fest - liege ich da richtig?
      • bei MPEG-2 war m.W.n. eigentlich - wie ja auch @HelmutS scheibt - als typische Einstellung 1/2 Sekunde = bei 50 fps also 25 Bilder empfohlen;
      • bei MPEG-4 sind wohl auch längere Bildgruppen möglich/typisch/empfohlen(?) - wie verhält es sich da, was sollte man da tatsächlich wählen?;
      • welchen Unterschied macht es, ob ich eine kürzere Bildgruppe mit weniger Referenzbildern, oder eine längere Bildgruppe mit mehr Referenzbildern einstelle?

      Gruß
      Peter
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      gurlt schrieb:

      nach meinem Verständnis ist es ja so, dass Bildanzahl/Picture Count die Länge des (geschlossenen) GOP festlegt, also die Anzahl der (P, bzw. B) "Differenzbilder" bis zum nächsten I Frame;

      insoweit wäre ja hier ein höherer Wert dann eigentlich eine "Verschlechterung", da es ja länger bis zum nächsten Refernzbild (I Frame) dauert;

      die Einstellung Anzahl von Referenzbildern/Number of Reference Frames legt die Anzahl der I Frames innerhalb einer Bildgruppe fest - liege ich da richtig?

      bei MPEG-2 war m.W.n. eigentlich - wie ja auch @HelmutS scheibt - als typische Einstellung 1/2 Sekunde = bei 50 fps also 25 Bilder empfohlen;

      bei MPEG-4 sind wohl auch längere Bildgruppen möglich/typisch/empfohlen(?) - wie verhält es sich da, was sollte man da tatsächlich wählen?;

      welchen Unterschied macht es, ob ich eine kürzere Bildgruppe mit weniger Referenzbildern, oder eine längere Bildgruppe mit mehr Referenzbildern einstelle?
      Hallo Peter:
      Genau wegen dieser angeführten Fragen habe ich mich der Frage(n) der OP angeschlossen!
      Irgendwer sollte das doch eigentlich wirklich perfekt wissen.
      Darauf hoffe ich.
      Gruß kurt
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      ... und ich natürlich auch, ihr Lieben :)

      Dachte nicht, daß das Thema doch so komplex zu sein scheint. Hoffen wir auf jeden Fall, daß da noch der große "Aufklärer" kommt :)
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      HelmutS schrieb:

      Hoffen wir auf jeden Fall, daß da noch der große "Aufklärer" kommt
      Erster Beitrag dazu: Habe zwei Extreme getestet:

      Original-Clip:
      - Canon HG40, mp4-Aufzeichnung, 50p FHD (siehe Anhang "Original-Clip.jpg").
      - Clip-Dauer: 4:14:44 (m:ss:ff)
      - Abspielpuffer Edius: 500/500

      Export-A (Siehe Screenshot-64_4 Teil-1 und Teil-2 sowie Anhang "64_4 Export"):
      - Export-Dauer: 2:46 (m:ss)
      - Export-Größe (Dateimanager): 956,827 MB
      - Abspielpuffer Edius: 500/500

      Export-B (Siehe Screenshot-I_0 Teil-1 und Teil-2 sowie Anhang "I_0 Export"):
      - Export-Dauer: 1:52 (m:ss)
      - Export-Größe (Dateimanager): 933,377 MB
      - Abspielpuffer Edius: 500/500

      Resümee:
      - I-Frame only liefert schnelleren Export
      - I-Frame only liefert kleinere Export-Datei
      - Alle drei Clips/Dateien werden in Edius mit voller Puffergeschwindigkeit abgespielt (auf meinem PC)

      Gruß kurt
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      Ja, das ist ja grade das Problem, dass hierbei sehr viele und eng miteinander verknüpfte Faktoren eine Rolle spielen.

      Das zu diesen Faktoren dann auch noch das Quellmaterial, der Bildinhalt und der beabsichtigte Verwendungszweck gehören, macht es noch schwieriger.

      Aber ich hoffe, jemand weiß zumindest einen grundsätzlichen Rat.

      Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass man mit den vorgesehenen Default-Einstellungen im Regelfall ein gutes Ergebnis erzielen wird. Nur versuche ich eben gern die Zusammenhänge zu ergründen.
      Und mal ehrlich, die meisten hier machen doch sicherlich Filme, die nicht im Kino oder TV laufen werden, wo zwingend auf bestimmte Normen zu achten ist.
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      gurlt schrieb:

      Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass man mit den vorgesehenen Default-Einstellungen im Regelfall ein gutes Ergebnis erzielen wird
      Habe jetzt ein 55 min Video mit den I_0-Einstellungen exportiert (VBR).
      Ergebnis sieht schon wieder anders aus:
      - Die exportierte Dateigröße ist jetzt um etwa 6% größer als die mit 64_4 exportierte. Das kann ich auch besser nachvollziehen, als im ersten Test, in dem der I-Frame only Export kleiner war als der 64_4 Export.
      - Die Bildqualität des I-Frame only Exports hingegen war deutlich schlechter als die des 64_4 Exportes.

      Womit ich "Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass man mit den vorgesehenen Default-Einstellungen im Regelfall ein gutes Ergebnis erzielen wird" einiges abgewinnen kann!

      Gruß kurt
      PS: Jetzt läuft noch ein I-Frame only Test (das o.a. 55 min Video) mit CBR
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      Zu Edius kann ich nichts sagen, da wäre doch der Bruno der richtige Ansprechpartner, da er doch sehr viel über Edius weiß (ist zumindestmein Eindruck, da er sich immer zu Wort meldet).

      Ich kann nur etwas zu Premiere Pro sagen, dort wird das Keyframes genannt und damit sind vollständige Videoframes (bzw. -bilder), die in gleichmäßigen Abständen in einen Videoclip eingefügt werden, gemeint.
      Ich setze diesen Wert häufig recht niedrige an, da dadurch schnelle Bewegungen glatter dargestellt werden (weniger Ruckeln).
      Bei einem geringen Keyframeabstand sollte aber gleichzeitig die Datenrate bei der Ausgabe erhöht werden, um die gleiche Qualität zu erhalten, denn mehr Keyframes führen zu einer höheren Datenmenge, da weniger komprimiert wird.
      Gruß

      Hans-Jürgen
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      Nach diesem Prinzip arbeite ich ebenfalls als ehemaliger PremierePro-User, bin aber nicht Verfasser des EDIUS-Vademecums, arbeite allerdings ausschließlich jetzt mit EDIUS. ;)
      Beste Grüsse;
      FZ-300/RX100 - ThiEYE T5 EDGE/Xperia Z2 mit eGimbal - EDIUS 9.x - i7-6700
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      Als ich vor DIESEM Problem stand, habe ich natürlich auch sofort Kurts Vademecum-4 zur Hand genommen. Aber da stand mal (ausnahmsweise) nichts … :)
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      Hi @Hans-Jürgen,

      na ja, das hat jetzt nicht direkt mit Edius, oder einem anderen NLE zu tun, auch wenn die Screenshots natürlich aus Edius stammen.

      Die GOP-Struktur ist ja eine MPEG Vorgabe. In diesem speziellen Fall als MPEG-4 H.264, was ja wiederum der derzeit vermutlich (noch?) am häufigsten genutzte Codec sein dürfte. Das sollte dann eigentlich unabhängig vom Programm sein.

      Wie gesagt für MPEG-2 kenne ich die alte Faustregel 1/2 Sekunde Bildanzahl. Doch da wurde für DVD ja auch überwiegend CBR empfohlen.

      Gruß
      Peter
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      • nach meinem Verständnis ist es ja so, dass [i]Bildanzahl/Picture Count die Länge des (geschlossenen) GOP festlegt, also die Anzahl der (P, bzw. B) "Differenzbilder" bis zum nächsten I Frame;
        [/i]
      • insoweit wäre ja hier ein höherer Wert dann eigentlich eine "Verschlechterung", da es ja länger bis zum nächsten Refernzbild (I Frame) dauert;
      die GOP-Länge hat mit der fps-Vorgabe nix zu tun.

      Ich hatte auch gelesen, dass in einem GOP auch mehr als 1 I-Frame sein können, habe dies aber real noch nicht erlebt.
      i.A. beginnt ein GOP mit einem I-frame gefolgt von mehrerern P-frames, dazwischen - sozusagen als Interpolationshilfe -
      typisch 2, manchmal 3 B-frames.
      (etwas erschwerend kann hinzu kommen, dass die frames nicht fortlaufend in der Wiedergabe-Reihefolge gesendet werden
      und daher frames im nächsten GOP landen können).

      Mit long-GOPs kann man die benötigte Bandbreite deutlich reduzieren (bzw Dateigröße). Oft wird kolportiert, dass long-GOPs
      automatisch schlechtere Bildqualität bringt. Dies stimmt nur bedingt, wenn der encoder die Differenz-information
      in den P-Frames in der resultierenden Bittiefe rechnet. Gute encoder rechnen aber intern mit deutlich höherer Bittiefe
      (zB 16 bit) und antizipieren den zu erwartenden Rundungsfehler im nächsten Frame korrigierend.
      Der Quantisierungsfehler kummuliert dann nur vernachlässigbar.
      Hier zeigt sich die Qualität des Encoders besonders stark.
      Die Vorgabe höhere Bitrate ergibt besseres Bild müsste daher genauer eigentlich heißen
      schlechter encoder bedingt höhere Bitrate, weil sonst die Qualität stark leidet.

      long GOPs bedingen bei Einschalten auf den Ü-Kanal längere erstmalige Synczeit, danach hat es
      keine Auswirkung mehr.
    • Neu

      dosaris schrieb:

      long GOPs bedingen bei Einschalten auf den Ü-Kanal längere erstmalige Synczeit, danach hat es
      keine Auswirkung mehr.

      Bist du dir da sicher?
      Adobe (bis Keyframes scrollen) empfiehlt z.B. auch bei schnellen Bewegungen den Keyframeabstand zu verkürzen, damit die Bewegungen flüssiger werden.
      Allerdings bin ich mir da nicht sicher, ob dabei aus längeren GOP´s kurze werden oder ob innerhalb einer GOP dann mehrere I-Frames gesetzt werden.
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • Neu

      Ok,

      Danke für die Information.

      Es war auch nicht so gemeint, dass GOP und FPS in direkter Abhängigkeit stehen.
      Ich kenne halt nur die (MPEG-2) Empfehlung, dass eine Bildgruppe 1/2 Sekunde lang sein sollte. Dadurch würde sich ergeben, dass bei 50i/50p die Bildanzahl auf 25 zu setzen wäre.
      Würde man das auf 30 (der häufigsten Default-Einstellung) belassen, wäre die Bildgruppe lediglich größer als 1/2 Sekunde, Auswirkungen auf die (Wiedergabe-)Dauer des Clips hätte das natürlich nicht.

      Meine 2.Aussage war so gemeint, dass bei einer höheren Bildanzahl ja natürlich mehr B, oder P Frames vorliegen. Es also (völlig unabhängig von den verwendeten FPS) „länger“ dauert, bis wieder ein (Voll-) I-Frame zur Verfügung steht. Das ist dann mit Deiner Aussage zu Long-GOPs gut beantwortet.

      Ein GOP muss nach MPEG mindestens ein I-Frame enthalten. Es kann tatsächlich aber mehrere I-Frames enthalten, oder theoretisch sogar nur aus I-Frames bestehen, was aber vermutlich wenig Sinn machen würde.
      Da bei Edius die Default-Einstellung 2 ist sollten mehrere I-Frames im GOP auch nicht unbedingt die Ausnahme sein.Ich wüsste jetzt nur nicht, wie man das im einzelnen feststellen könnte.

      Nochmal Danke für Deine Ausführungen.

      Gruß
      Peter