Kamera Blindtest

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    • Kamera Blindtest

      Mattias Burling hat sich einige Kameras und Objektive geschnappt und einen Blindtest gemacht. Die Aufnahmen wurde nicht angepasst, sondern werden so gezeigt, wie sie aus der Kamera kamen. Das dürfte dem Verhalten der meisten Nutzer entsprechen.

      Welches Bild bevorzugt ihr?

      "Camera Blind Test - Which image do you prefer?"

      Beste Grüße, Uli
    • Wer sich das erste Video von Mattias Burling angesehen hat, der wird wahrscheinlich gedacht haben: „Oh Mist“. Denn es sind Unterschiede zwischen den Aufnahmen zu sehen. Allerdings nicht so, dass man einfach sagen könnte: Das ist die beste Kombination und das die schlechteste.

      Es beschleicht einem das Gefühl, dass die heftigen Forendebatten über technische Daten nur wenig Bedeutung für reale Aufnahmen haben. „Ohne 4k und 60p geht ja gar nichts.“

      Zu den Aufnahmen von Burling: Alle Innenaufnahmen mit weit offener Blende, alle Außenaufnahmen mit f5,6

      "Camera Blind Test - Part 2 - The results are in!"

      Seine Schlussfolgerungen aus dem Blindtest mit mehr als 700 Teilnehmern:

      1. Die technischen Daten spielen keine Rolle -. „Specs doesn't matter“

      Begründung (02:01) Bei realen Aufnahmen ist das Licht der alles entscheidende Faktor, wie die Aufnahme aussieht und wirkt. Die technischen Daten der Objektive und Kameras sind dagegen deutlich weniger wichtig. „Specs still doesn't matter“

      2. Die Kamera ist mehr als nur der Sensor - „A camera is more than an sensor“

      Begründung: (ab 03:12) Von den 12 gezeigten Kamera- Objektivkombinationen liegen die ersten sieben so nahe zusammen, dass sie alle ein Bild liefern, das gut genug ist.

      Das vorhandene Licht und das Objektiv sind weit wichtiger, als die Kamera.

      Daraus schließt er, dass man aus der breiten Spitzengruppe der Kamera die wählen sollte, die
      1. am besten zu dem eigenen Arbeitsstil,
      2. dem eigenen Budget und passt und
      3. von der Handhabung (usability) einem am nächsten kommt. Die Kamera mit den meisten Testpunkten ist dann oft nicht die richtige.
      Hier die Abstimmungsergebnisse:

      Burling Abstimmungsergebnis.JPG


      Burling Auflösung.JPG

      Ergebnis Cropfaktor siehe Anhang, ließ sich nicht einfügen.

      3. Das Equipment spielt keine Rolle - "Gear doesn't matter"

      Begründung (08:30): Siehe Abstimmungergebnisse.

      Burling schließt daraus, wenn ihr eine Kamera wählt, dann:
      • schaut, ob sie in eure Art der Aufnahme und den Workflow passt. Denn, die Daten sind nicht entscheidend.
      • kümmert euch nicht um den Streit über Daten in den Onlineforen
      • Überlegt euch, was ihr mit der Kamera machen wollt. Wer wird das Ergebnis wo sehen?
      Eure Sichtweise?

      Beste Grüße, Uli

      PS:
      08:21 – Abstimmungsergebnis gesamt
      08:23 – Abstimmungsergebnis bezogen auf die Auflösung
      08:25 – Abstimmungsergebnis Cropfaktor
      Dateien
    • Rod schrieb:

      Welches Bild bevorzugt ihr?
      Sorry, kein einziges!
      Bei mir würde alles in der runden Ablage unter dem Tisch landen.
      Beste Grüsse;
      Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...
    • Rod schrieb:

      Bei realen Aufnahmen ist das Licht der alles entscheidende Faktor, wie die Aufnahme aussieht und wirkt. Die technischen Daten der Objektive und Kameras sind dagegen deutlich weniger wichtig
      IMO ein Äpfel-mit-Birnen Vergleich: sicherlich ist das Licht wichtig, aber eine "bessere" Kamera wird in einer bestimmten Lichtsituation wohl auch das bessere Bild liefern.

      Rod schrieb:

      Überlegt euch, was ihr mit der Kamera machen wollt. Wer wird das Ergebnis wo sehen?
      Da ich keine (gefilmten) Videos für die Allgemeinheit bzw. für andere Zuschauer als mich selbst mehr mache, ist nur der Eindruck auf meinem eigenen Equipment ausschlaggebend.

      Rod schrieb:

      Eure Sichtweise?
      Ich habe den "blinden" Vergleich auf meinem Notebookdisplay mit 1080p nicht gemacht; auf dem Display werde ich keine Bildqualitäten "beurteilen".

      Aber: wenn der Kauf einer Kamera ansteht, hat man als Hobbynutzer i.d.R. nicht die Möglichkeit, verschiedene Kameras bzw. Kamera und Objektivkombinationen und dann auch noch bei identischen natürlichen Lichtverhältnissen zu testen.

      Oft wird man mangels lokalen Fachhändlern auch quasi "blind" im Netz bestellen "müssen" und dann ist man IMO schon auf Tests, Erfahrungen usw. anderer angewiesen, bis man seine eigenen Versuche mit dem Modell durchführen kann, auf das die Wahl dann aber bereits gefallen ist.

      Sich mehrere Kameras zur Ansicht/zum Testen kommen lassen und dann bis auf eine die anderen (oder sogar alle) zu retournieren, dürfte in der Praxis für den Hobbyisten auch eher selten praktikabel sein. Bei Bestellungen über Amazon dürfte so ein Verhalten die Wahrscheinlichkeit, dort rauszufliegen, auch deutlich erhöhen...
      Greetings,
      ro_max

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    • Rod schrieb:


      Es beschleicht einem das Gefühl, dass die heftigen Forendebatten über technische Daten nur wenig Bedeutung für reale Aufnahmen haben. „Ohne 4k und 60p geht ja gar nichts.“

      Neben 4K und mindestens 60p sind noch 10Bit und möglichst hohe Datenrate zu berücksichtigen - außerdem muss es unbedingt der neueste Sensor sein damit das Bild "passt" - und natürlich Vollformat - alles andere ist absolut indiskutabel ! :D

      (Ich vergaß, als Objektiv nutze man ausschließlich Festbrennweiten und die Blende immer schön im Sweetpoint - denn alles andere ist - wir wissen es - Indiskutabel.... :D )


      Rod schrieb:



      1. Die technischen Daten spielen keine Rolle -. „Specs doesn't matter“

      ....


      2. Die Kamera ist mehr als nur der Sensor - „A camera is more than an sensor“

      Absolut korrekt - Technische Daten spielen inzwischen fast keine Rolle mehr, zumindest ab einer bestimmten Preisklasse. Hier liegen moderne Kameras oftmals so nah zusammen vom Ergebnis her das es andere Punkte gibt die wichtiger sind.

      Und eine Kamera rein auf den Sensor herunterzubrechen ist in meinen Augen auch nicht der richtige weg, es muss auch Bedienung, Gewicht, Haptik usw. passen.


      Rod schrieb:


      Das vorhandene Licht und das Objektiv sind weit wichtiger, als die Kamera.

      Nicht ganz. Derjenige der hinter der Kamer steht muss auch wissen was er tut, braucht das nötige handwerkliche Rüstzeug, auch in Form von Hintergrundwissen (was für viele nur "Ballast" ist) um eine Kamera auch so einzusetzen das ordentliche Bilder entstehen.

      (Das dazu dann noch beim "Filme machen" der krative Aspekt hinzukommt und dieser ggf. wichtiger ist als der technische Aspekt blenden wir einfach mal aus....)


      Rod schrieb:


      Daraus schließt er, dass man aus der breiten Spitzengruppe der Kamera die wählen sollte, die
      1. am besten zu dem eigenen Arbeitsstil,
      2. dem eigenen Budget und passt und
      3. von der Handhabung (usability) einem am nächsten kommt. Die Kamera mit den meisten Testpunkten ist dann oft nicht die richtige.


      Genau das ist der richtige Weg wenn eine Neuanschaffung ansteht. Nicht einfach blind nach Punkten und Testbericht kaufen - wenn sich jemand ein neues Auto kauft wird er auch nicht rein nach Datenblattangaben und Crashtest-Punkten kaufen.... ;)
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    • MacMedia schrieb:

      Und eine Kamera rein auf den Sensor herunterzubrechen ist in meinen Augen auch nicht der richtige weg, es muss auch Bedienung, Gewicht, Haptik usw. passen.

      Das sehe ich genau so und wenn man sich die Ergebnisse hier für die BMPCC4k anschaut, dann spielt das Objektiv auch eine sehr große Rolle.
      Das wird immer sehr gerne vergessen.
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • MacMedia schrieb:

      Genau das ist der richtige Weg wenn eine Neuanschaffung ansteht. Nicht einfach blind nach Punkten und Testbericht kaufen
      Ich habe nicht geschrieben, dass man "blind" nach Punkten und Testberichten kaufen soll, sondern dass das in meiner Erfahrung einfach häufig die Realität ist (zumindest meine). Ich fahre nicht ein paar hundert Kilometer zu einem Fachhändler oder zu einer Messe, um ein paar Minuten "hands-on" Erfahrungen mit einer Kamera machen zu können. Um beim Autobeispiel zu bleiben: Ende letzten Jahres habe ich die Vorauswahl anhand von Daten, Berichten, Internetrecherche, etc. getroffen und dann exakt eine Probefahrt beim (glücklicherweise vorhandenen) lokalen Händler gemacht und mich entschieden.

      Was das Vergleichsvideo angeht, so habe ich es mir inzwischen mal auf meinem OLED-TV angesehen, aber so richtig überzeugt hat mich das Bild bei keinem der Beispiele. Allerdings kann das auch an der YT-Kompression liegen.
      Greetings,
      ro_max

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    • ro_max schrieb:

      Ich fahre nicht ein paar hundert Kilometer zu einem Fachhändler oder zu einer Messe, um ein paar Minuten "hands-on" Erfahrungen mit einer Kamera machen zu können.
      Das ist in der Tat ein großes Problem, vor allem wenn es sich um Kameras handelt welche in Richtung Profiliga gehen - und da wird es um so komplizierter je mehr diese Kameras sich in Richtung "reines Video" bewegen.

      Eine Fotokamera wird sich im Fotofachhandel vielleicht schneller "vor Ort" finden lassen als spezielle Videokameras oder exotische Fotokameras....

      Sich aber rein in die technischen Daten zu verbeißen und nur und rein darüber zu kaufen ist auch nicht der richtige Weg. Machen aber viele beim Neukauf.


      ro_max schrieb:

      Was das Vergleichsvideo angeht, so habe ich es mir inzwischen mal auf meinem OLED-TV angesehen, aber so richtig überzeugt hat mich das Bild bei keinem der Beispiele. Allerdings kann das auch an der YT-Kompression liegen

      Ich habe es schon lange aufgegeben anhand von Youtube-Videos die Bildqualität von Kameras zu bewerten. Das funktioniert nicht. Wenn dann allerhöchstens irgendwo aus zuverlässigen Quellen Originalmaterial besorgen zum Vergleich bzw. zum bilden einer eigenen Meinung - und auch das ist gefährlich wenn man bspw. die Umgebungsbedingungen unter denen die Aufnahmen entstanden sind nicht genau kennt....
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    • Neu

      Tja, sehr unterschiedliche Einschätzungen.

      Einmal kommen die Clips in die Tonne und sonst kommt keine Stellungnahme. Dann Sieht man Äpfel mit Birnen verglichen, stellt die Vergleichbarkeit in Frage und verweist auf die Schwierigkeit von Amateuren, Geräte zu vergleichen.

      Andere sagen, wir können Burlings Feststellungen bestätigen.

      Ich stelle in meiner Praxis eine Tendenz fest: Je mehr jemand dreht und Filme macht, um so mehr sieht er es wie Burling. Im Filmalltag zeigt sich, dass das Handwerk des Filmers, die Konzeption des Filmes, das Licht, der Workflow entscheidend sind.

      Beste Grüße, Uli
    • Neu

      Wenzi schrieb:

      Wenn man ein untaugliches Werkzeug hat, hilft einem auch die künstlerische Begabung wenig. Ich finde, es gehört beides zusammen. Technik und Ausführung/Ideen sind voneinander m.M. nach nicht trennbar.

      Jein.

      Klar wird auch ein Top-Kameramann wie Michael Ballhaus oder andere "Topleute" aus Hollywood nur begrenzt epische "Kinobilder" produzieren können wenn die Technik, sprich die Kamera nicht mitmacht.

      Beides - das "Handwerk" ist genauso wie das "Werkzeug" einzeln oft nicht dazu geeignet gute Arbeit abzuliefern, beides muss sich ergänzen. Und zu jeder Arbeit gehört das passende Werkzeug.

      Was aber durchaus funktioniert ist auch mit älterer und/oder einfacherer Technik gute Filme zu drehen da oftmals (immer?) der wesentliche Faktor halt von dem was vor der Kamera passiert und wie dies aufgenommen wird abhängt.

      Und da ist oftmals eben nicht die Kamera der limitierende Faktor ;)
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    • Neu

      Wenzi schrieb:

      Wenn man ein untaugliches Werkzeug hat, hilft einem auch die künstlerische Begabung wenig. Ich finde, es gehört beides zusammen. Technik und Ausführung/Ideen sind voneinander m.M. nach nicht trennbar.
      Aber das war doch nicht das Argument von Burling. Es hat sich ja gezeigt, dass nach der anonymen Abstimmung 7 von 11 Kameras als gut befunden wurden. und:

      "Daraus schließt er, dass man aus der breiten Spitzengruppe der Kameras die wählen sollte, die
      1. am besten zu dem eigenen Arbeitsstil,
      2. dem eigenen Budget und passt und
      3. von der Handhabung (usability) einem am nächsten kommt. Die Kamera mit den meisten Testpunkten ist dann oft nicht die richtige."
      Es geht um diese Spitzengruppe und nicht um "untaugliches Werkzeug". Hätte er geschlossen, dass es völlig egal ist, welche Kamera man wählt, dann hättest du recht. Aber das hat er nicht gemacht.

      Der Satz, dass technische Daten nicht entscheidend sind bezieht sich auf das Abstimmungsergebnis, wonach sich die sieben guten Kameras sich vom Typ und Daten her - 4k, HD, Vollformat, MFT - stark unterscheiden. Nach der Blindbewertung gilt nicht unbedingt: Je aufwendiger und damit auch teurer um so besser

      Beste Grüße, Uli
    • Neu

      Das Problem dabei: keine der Kameras in dem Test scheint ein untaugliches Werkzeug zu sein. Ja, dass Licht eine grosse Rolle spielt ist wohl richtig. Ob 4K oder 50p, spielt wohl auf YouTube kaum eine Rolle, wenn man sich das wie ich gerade nur am 4K iphone anschaut.

      Filme doch mit dem Equipment was dir passt. Was du magst. Von den Rahmenbedingungen her, vom Budget her, vom Setting her (spontaner Urlaubsfilm oder geplanter szenischer Dreh etwa).

      Wir sind lang am Punkt vorbei wo uns die Technik limitieren muss. 10bit UHD 50p ist heute leicht nutzbar, 8bit HD tuts auch, nur bei HDR wirds noch aufwendiger. Na und? Ja ich mag auch meinen Anspruch, aber ob das sein muss entscheide doch ich und sonst keiner. Aber obs wichtig ist? Wohl kaum.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Neu

      Das völlig freie Aussuchen der Kamera ist eh eine Illusion. Das funktioniert bestenfalls bei Profis die mieten, ohne eigenes Equippment.

      Hier bei uns gibt es doch für jeden limitierene Faktoren.
      Welche Kamera kann ich mir leisten?
      In welchem System habe ich mich engagiert?
      Worauf bin ich eingearbeitet?
      LG
      Michael
    • Neu

      Rod schrieb:

      Es hat sich ja gezeigt, dass nach der anonymen Abstimmung 7 von 11 Kameras als gut befunden wurden.
      Hat er das? IMO hat er nur gezeigt, dass die Bilder von 7 Kamera/Objektiv-Kombinationen ähnlich viele Punkte bei der Abstimmung erhalten haben. Für mich heißt das nicht, dass die Kameras damit per se gut sind, insbesondere weil viele andere Dinge, wie z.B. Ergonomie, Ton, Preis-Leistungsverhältnis, Nachbearbeitbarkeit des Materials (Codecs) etc. völlig außer Acht geblieben sind, was IMO wichtige Kriterien für eine "gute" Kamera wären.

      Und, wie bereits erwähnt, richtig "gut" fand ich keine der Bildvarianten (ein "Wow-Gefühl" wollte sich nicht einstellen), obwohl ich durchaus einräumen will, dass manches Material recht "ähnlich" aussah.

      wolfgang schrieb:

      Ob 4K oder 50p, spielt wohl auf YouTube kaum eine Rolle, wenn man sich das wie ich gerade nur am 4K iphone anschaut.
      Die Frage des Wiedergabegeräts ist sicherlich auch nicht unwichtig. Wie viele von den Abstimmenden haben sich denn das Material vielleicht nur auf einem Handy angesehen und wie viele in 4K auf einem 55/65" TV oder besser/größer?

      Im Jahre 2019 würde ich keine Kamera mehr kaufen, die nur HD hat bzw. mit einer 4K-Kamera in HD aufnehmen, egal was der Vergleichstest zeigt. Spätestens in ein paar Jahren würde ich mich ärgern, dass das Rohmaterial nicht in besserer Auflösung vorliegt (das geht mir jetzt schon mit meinem HDV-Material so (von SD ganz zu schweigen), das ich mir nur noch anschaue, weil es u.a. mir wichtige Personen zeigt, die inzwischen verstorben sind, aber bestimmt nicht wegen der tollen Bildqualität).
      Greetings,
      ro_max

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    • Neu

      ro_max schrieb:

      Hat er das? IMO hat er nur gezeigt, dass die Bilder von 7 Kamera/Objektiv-Kombinationen ähnlich viele Punkte bei der Abstimmung erhalten haben. Für mich heißt das nicht, dass die Kameras damit per se gut sind, insbesondere weil viele andere Dinge, wie z.B. Ergonomie, Ton, Preis-Leistungsverhältnis, Nachbearbeitbarkeit des Materials (Codecs) etc. völlig außer Acht geblieben sind, was IMO wichtige Kriterien für eine "gute" Kamera wären.
      Hm, er verweist ja in seinen Schlussfolgerungen, dass man mehr rausholt, wenn man auf den eigenen Workflow und die Handhabung (Ergonomie) achtet.

      Ich bin immer wieder erstaunt, wie schwierig das Ausleihen (nur bei Profis sinnvoll möglich) dargestellt wird. Wenn man einen Teil der Energie, die man z. B. in soziale Netzwerke steckt für eine kreative Suche nach Ausleihmöglichkeiten einsetzen würde, dann hätte man meist vor dem Kauf die gewünschste Kamera in der Hand gehabt und teure Fehlkäufe vermieden.

      Schaut beim Händler vorbei, sprecht mit ihm. Ihr werde erstaunt sein, wie viel dann möglich ist. Schaut in Nachbarschaftsnetzwerken, Fotoclubs, bei Fotoausstellungen und fragt nach einer Ausleihe. Wieder: Ihr werde erstaunt sein, wie viel dann möglich ist. Es gibt versicherte Verleiher, die bundesweit verleihen. Ich habe Händler, Fotoausstellungen, private Kontakte und lokale Verleihe ausprobiert und immer was gefunden.

      Ein Ergebnis seines Blindtest ist bisher noch nicht angesprochen worden: Der Einfluss der Objektive auf die Bildqualität. Es zeigt sich, dass die selbe Kamera mit unterschiedlichen Objektiven in der Bewertung vom 10, auf den 6. 5. bis auf den 2. Platz rutscht. Ein Thema, das hier im Forum so gut wie nicht stattfindet.

      Beste Grüße, Uli
    • Neu

      Rod schrieb:

      Ein Ergebnis seines Blindtest ist bisher noch nicht angesprochen worden: Der Einfluss der Objektive auf die Bildqualität.
      Doch, das hatte ich schon angesprochen.

      Was mir aber auch noch wichtig erscheint ist das mögliche Handling der Kamera.
      Durch meinen Umstieg von der Sony auf die BMPCC4k habe ich erlebt, wie schön das Filmen eigentlich sein kann.
      Dadurch eröffnet sich ein ganz anderer Spaßfaktor, der mit Sicherheit die Kreativität stark beeinflussen kann.
      Man muss aber diese Kameras erst einmal kennenlernen, um das zu verstehen und daran scheitert es oftmals.
      Wer hat schon die Möglichkeit, die unterschiedlichen Kameras zu testen?
      Klar, man kann sie sich leihen, aber da stoße ich selbst in einer größeren Stadt wie Osnabrück es ist, auf Probleme.
      Gruß

      Hans-Jürgen
    • Neu

      Hans-Jürgen schrieb:

      Doch, das hatte ich schon angesprochen.
      Oh, sorry, du hast recht.

      Hans-Jürgen schrieb:

      Was mir aber auch noch wichtig erscheint ist das mögliche Handling der Kamera
      Ja, er schließt aus seiner Umfrage u. a., die Kamera zu wählen, die von der Handhabung (usability) einem am nächsten kommt. Die Kamera mit den meisten Testpunkten ist dann oft nicht die richtige.

      Meist wird mit Verweis auf die technischen Daten dagegen argumentiert: Es komme doch letztlich auf die Bildqualität an. Übersehen wird bei dieser Argumentation, dass man die technischen Daten auch in der Praxis in ein so tolles Bild umsetzen muss. Und da, siehe dein Beispiel, steht einem die ungünstige oder mangelnde Handhabung oft mehr im Weg, als einem das klar ist.

      Weshalb ich auch seit Jahren dafür plädiere, sich die gewünschte Kamera vor dem Kauf auszuleihen. Dann merkt man erst, ob einem die Kamera gut in der Hand liegt, ob man mit dem Suchersystem (Bildschirm/EVF) überhaupt ein Bild gut komponieren kann, wie die Bedienelemente liegen usw. All diese vermeintlichen Kleinigkeiten, über die nichts im Datenblatt und den meisten Testberichten steht, entscheiden mehr als reine Daten darüber, ob eine gute Aufnahme gelingt oder nicht.

      Beste Grüße, Uli
    • Neu

      Rod schrieb:

      Schaut in Nachbarschaftsnetzwerke
      Was bitte ist ein "Nachbarschaftsnetzwerk"?

      BTW: ich habe mal geschaut und es gibt hier in meiner Ecke anscheinend tatsächlich einen Kameraverleih, allerdings sind die laut Liste im Angebot befindlichen Kameras für mich alle völlig uninteressant (u.a. weil veraltet).
      Greetings,
      ro_max

      Grüne Kommentare sind als Mod, der Rest als User geschrieben.
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