Angepinnt Einsatz von AC3/5.1 in unseren Videos

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Einsatz von AC3/5.1 in unseren Videos

      Ich will hier mal eine allgemeine Diskussion eröffnen - zum Thema, wie wir in unseren eigenen Videos eigentlich AC3-Ton einsetzen; was damit Eure Erfahrungen sind, ob viele von uns schon damit Erfahrungen haben.

      Im Zentrum sollte nicht nur die technische Diskussion stehen - sondern mehr die Frage, wie man mit solchen Tools die eigenen Videos kreativ aufwerten kann - und die Frage, was man damit für Effekte in den semiprofessionallen Tools erreichen kann. Wie verteilt ihr etwa den O-Ton auf die Kanäle? Wo kommt der etwaige Kommentarton hin, und was ihr etwa mit Hintergrundmusik? Ketzerisch gefragt: macht das überhaupt Sinn, wenn man am Camcorder doch eh nur ein (relativ schlechtes) Stereomikrophon hat?

      Gehobenere Tools wie etwa Vegas (aber auch andere) haben ja wunderbare "Panning-Tools" integriert - wer sowas nicht kennt findet etwa hier ein kleines Tutorial:

      vegasvideo.de/tutorials.php

      und dort die Datei "AC3 5.1 DVD".

      Gemeint sind damit Tools, die eben das freie Plazieren des Audiosignals im 5.1 Feld erlauben, wie hier gezeigt (man sieht dort sogar die Spur, wie man den Mittelpunkt im AC3-Raum verschiebt):



      Und klar, man benötigt dann ein Authoringtools welches AC3 kann - wie etwa DVD-Lab, die neueren Ulead Produkte oder natürlich den Sony-DVDA.

      Also, was sind die Erfahrungen mit solchen Ansätzen?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Ja, vielleicht ist das für viel von uns so - aber auch dann ist das ein interessantes Ergebnis von so einer Diskussion!
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • habe in Vegas mal in Verbindung mit DVD Architekt den Sourround Effekt (neu) Film ausprobiert. Setzt irgendwie die Boxen näher beieiander, und teilt die Kanäle automatisch entsprechend auf. Ist zwar nur ein Pseudo AC 3, aber hörte sich nicht schlecht an. Aber letztendlich kommt über die Cam halt nu Stereo Ton. Da dürfte es schwierig sein daraus 5.1 Ton zu mache, sind halt nur 2 Spuren. Und für echten 5.1 braucht man halt deren 5 Spuren. Aber interessant finde ich es schon. Gerade wegen der Effekte.
    • Normalerweise ist es ja nicht so, dass ein Ton direkt von der Aufzeichnung als Surround-Ton übernommen wird. Surround entsteht in den allermeisten Fällen erst in der Nachbearbeitung und dort sogar zum großen Teil aus Mono-Tönen. Die einzelnen Töne werden auf entsprechenden Spuren verteilt, bzw. wenn ein Projekt mehr als 5 Spuren hat, erstmal zusammenfassend vorgemischt und dann definiert man zu jeder dieser Spuren den entsprechend Ort im Surround-Raum.
    • Klar ists schwer, hat ja auch keiner gesagt, daß dies leicht wäre.

      Also mir erscheint es logisch, daß man sich zumindest 3 Spuren anlegt:
      - O-Ton (und stimmt natürlich, der ist in stereo)
      - Musik
      - Kommentar

      Nur, wo lege ich den Schwerpunkt hin? Beim Kommentarton - ist es richtig, diesen auf den center Lautsprecher zu legen. Vermutlich. Musik - nun die könnte wohl wirklich surround kommen. Beim O-Ton hängts vermutlich stark vom Tonsignal selbst ab - das könnte man wohl je nach Signal hin- und herschieben.

      Mir fehlt aber leider (noch) die praktische Erfahrung, um das genauer zu verstehen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • 5.1-Surround ist ja ohnehin nicht immer unbedingt auch angebracht. Ebenso wie z.B. das 16:9-Format oder progressives Video eine eigene Charakteristik mit sich bringt, die für manche Filme sehr gut, für andere aber auch sehr schlecht geeignet ist, so ist es auch beim Ton mit 5.1.
      Zwar ist ein Surround-Sound grundsätzlich natürlicher als Stereo- oder Monosound, die Frage bleibt dennoch, ob es denn auch zu der eingesetzten Dramaturgie und den Bildern passt. Wenn denn Surround zum Einsatz kommen soll, dann sollte dieser Sound auch das unterstützen, was zu dem Film passt.

      Die Erfahrung zeigt meines Wissens, dass Sprache bis auf wenige Ausnahmen (wenn Sprache eher atmosphärisch eingesetzt wird) immer als Center-Sound eingesetzt wird. Das sollte ganz besonders für einen Kommentar gelten. Bei Musik liegt man mit der Verteilung auf vorne links und vorne rechts nie verkehrt, also äquivalent zum normalen Stereo. Falls man eine fertige 5.1-Musik hat, ist das auch nicht verkehrt. Aber mit Sprache = vorne Mitte - Musik = vorne links/rechts liegt man eigentlich (fast) immer richtig.
      Was allgemein als O-Ton bezeichnet wird, schlüssele ich mal weiter auf. O-Ton kann vieles sein. Wenn es Sprache ist, ist der Fall ja klar. Für 5.1 sind aber ganz besonders zwei Arten von Filmtönen interessant: einmal die Atmo und zum anderen die Nur-Töne (oder Geräusche). Die Atmo kann z.B. die Geräuschkulisse in einem Wald sein. Ein typischer Nur-Ton ist ein Auto, das vielleicht von hinten links nach vorne rechts an einem vorbeifährt.
      Diese Waldatmo könnte für eine 5.1-Verwendung ursprünglich aus 2 Stereoaufnahmen bestehen, die nun tonmäßig aufgesplittet wird, um sie auf die vier Eckkanäle des Surrounds zu verteilen. Es bliebe aber eine eher statische Verteilung. Die Nur-Töne sollten auf jeden Fall!!! mono sein und dann mittels Panning so im Raum verteilt werden, dass die Wirkung zu dem passt, was im Video im Bild zu sehen ist. Den Ton des Autos von hinten links nach vorne rechts wandern zu lassen bringt natürlich nur dann was, wenn das Auto im Bild erst gar nicht zu sehen ist und dann so erscheint, dass diese Soundbewegung auch logisch nachvollziehbar ist. Wenn das Auto aber ständig per Schnitt verfolgt wird, dann fährt es im Bild vermutlich ständig nur von links nach rechts und die Raumverteilung des Tones von hinten links nach vorne rechts würde in einem logischen Widerspruch zu dem stehen, was im Bild zu sehen ist.

      Es gäbe also Töne, deren Positionen mehr oder minder unabhängig vom Bild im 5.1-Raum relativ fix und definiert sind (Sprache, Musik, bedingt auch Atmos).
      Und es gäbe Töne, deren Positionen im 5.1-Raum allein vom Bild und der Logik abhängig sind und deren Positionen sogar auch frei beweglich sein müssten (Nur-Töne/spezifische Geräusche).

      O-Ton immer in Stereo? - Das liegt zwar von daher nahe, da eigentlich alle Konsumerkameras mit einem Stereomikrofon versehen sind. Ist aber für Tonbearbeitungen vieler Art - und ganz besonders für Surround-Sound - höchst unglücklich. Eine Stereoaufnahme ist in den meisten Fällen nur für Atmos sinnvoll, die aber kann man auch separat vom Dreh aufnehmen. O-Töne dreht man eigentlich besser mono, dann hat man es bei späteren Tonbearbeitungen leichter.

      Deswegen: Ein Camcorder macht kein 5.1. Ein Camcorder macht am besten nur Mono, in einigen Fällen, wenn es um einen rein atmosphärischen Ton geht, auch Stereo. Um letztlich zu brauchbarem 5.1 zu kommen, müssen separate Tonaufzeichnungen her. Und erst durch die Komposition all dieser Töne wird innerhalb der Nachbearbeitung daraus 5.1.
      Surround-Sound ist sowohl planerisch als auch handwerklich ein heftiger Aufwand. Einfach nur die Stereoaufnahme der Kamera mit Musik und Sprache? - Daraus wird kein brauchbarer 5.1-Sound. Heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass das nicht jeder machen könnte. Es kann jeder machen. Auch mit relativ wenig Equipment. Zumindest aber zusätzlich ein Mono-Micro und am besten auch ein zweites (Ton-)Aufnahmegerät sind dafür sehr sinnvoll, weil's die Arbeit mit solchen Tönen erleichtert.

      Das sind zumindest meine Erfahrungen damit.
    • Danke für die umfassende Antwort, Marco. Noch dazu um 4:23... :D

      Daß es in dieser "Amateurtontechnik" klar Einschränkungen gibt - schon mal von den üblichen Consumercamcorder her, ist völlig klar. Ein wenig sehe ich halt das Thema aber auch so, daß man beim Betrachten des Videos in einem (sonst ungenutzen) 5.1 surround Feld sitzt. Und daß unsere Tools daß mehr und mehr beherrschen - also sollte man auch überlegen, wie und ob mans verwenden kann und will.

      Da daß ein Kommentarton - klar: aufgenommen mit einem besseren Mono-mikro - ideal im Center liegt, halte ich für ausgesprochen sinnvoll. Das ist stimmig, legt den Fokus auf das von vorne gezeigte Bild.

      Musik - da bin ich aber am überlegen, ob die nicht zumindest teilweise auf die beiden Rückboxen gelegt werden könnte. Vor allem dann, wenn man teilweise den O-Ton erhalten will, und den schwepunktmäßig auf vorne links und vorne rechts legt. Das ist vermutlich auch davon abhängig, wie man gerade die Komponenten O-Ton, Kommentar und Musik mischt (hoffentlich nicht immer alles zusammen, klar).

      Ob man sich den Aufwand eines gewissen Verschiebens während des Abspielens antut - wenn man nicht gerade einen besonderen Effekt darstellen will (vorbeifahrendes Auto), vermutlich eher nicht. Natürlich ist da die Regel, daß der Audiopart stimmig mit dem Bildpart bleiben muß.

      Auf jede Fall bleibt da ein zusätzliches, weites Feld zum Experimentieren und Spielen...
      :))
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Ein Camcorder macht am besten nur Mono, in einigen Fällen, wenn es um einen rein atmosphärischen Ton geht, auch Stereo.


      Danke Marco für Deine ausführlichen und - wie immer - fachmännischen Erklärungen. Ich beginne eben auch gerade damit und finde die Möglichkeiten fantastisch. Nur dass ein Camcorder in Mono aufzeichnen sollte, das leuchtet mir nicht ganz ein. Die Geräuschkulisse ist eigentlich immer "räumlich" und da würde doch relativ viel auf der Strecke bleiben.
    • Die Geräuschkulisse ist räumlich, Sprache aber eigentlich nicht. D.h. wenn Du jemand im Bild hast, der redet, dann redet der höchstwahrscheinlich in der Mitte, wenn nicht, kannst Du das in der Nachbearbeitung locker ein bißchen verschieben, sodaß es dort liegt, wo Du es erwartest. Stimmen aus dem "Off" sind höchstens der Kommentar, den willst Du vermutlich auch nicht auf die hinteren Lautsprecher legen? Und die beim "Originalton" so tollen räumlichen Klänge sind in der Mehrzahl entbehrlich bis unerwünscht. (Preßlufthammer von der Baustelle hinter Dir halbrechts?) Wenn ich was filme, brauch ich den Verkehrslärm hinter mir sicher nicht, da ich vermutlich dort nicht ganz alleine bin, reicht auch eine blöde Bemerkung eines Umstehenden völlig, um den O-Ton an dieser Stelle zu schmeißen, wenn das Mikro nicht Richtcharakteristik hat. Nein, Marco hat schon recht: wenn's geht, Atmo zusätzlich extern aufzeichnen, das kann man dann auch durchlaufen lassen und hat nicht die Hacker der Videoszenen drin, Sprache auf jeden Fall Mono mit Richt- oder Funkmikro, und dann brav mischen.
    • Ich gebe da Marco 100 recht und wundere mich immer Anwender die dieses Feature vermissen obwohl sie eigentlich keine Chance haben diese Geschichte schon AC3 oder DD aufzunehmen oder auch vorzubereiten..

      Ich nehme nur einmal ein simples Beispiel her.

      Ein Bahnübergang, eigentlich der Klassiker für diese Simulation
      Wir stehen vor dem Schranken, der Schranken schließt sich mit dem Schankengeräusch und dem Glockenschlag. Hinter uns das Motorengeräusch der wartenden Autos..
      Ein langsamer Güterzug kommt von Links nach rechts... langsam sehr langsam...


      Plötzlich kommt ein ICE von rechts nach links.....

      So und nun versuchen wir das mal im Schnittprogramm synthetisch zu erstellen..... so ich sage mal bestimmt das wird ein SCHMARN mit dem Standardequipment weil’s voll synthetisch klingt.....

      Equipment wenn’s was werden soll

      von Angelo
      1. Aufnahme eines Discrete Surround Signals mit Mikrophonen zur späteren Verarbeitung zu Dolby Digital (AC-3)
      Surround wird mit mind. 5 Microphonen aufgenommen z.B. mit einer solchen Anordnung :
      soundperformancelab.com/Atmos/T_UK_Line0Up_E.html
      dieses Teil ist nicht billig. Sollte jemand in der Situation sein eine solche Aufnahme machen zu müssen, würde ich Vorschlagen,
      dass in einem Studio zu machen für's erste mal.

      2. Erstellen eines Surround Signal mit synthetischen Mitteln zur späteren Verarbeitung zu Dolby Digital (AC-3)
      Mit Programmen wie CubaseSX, Logic Platinum Audio etc. kann man auf synthetischer Basis,
      mit Sampeln, Software-Synthesizer, VSTi, Drummaschinen etc. ein Surround mit mehreren Kanälen mixen.
      Natürlich können auch Microphon-Aufnahmen in mono (pointsouce) oder stereo eingemixt werden.

      3. Pseudo Surround "repurposing" - Stereosignal Verarbeitung zu Dolby Digital (AC-3)
      Man kann aus bestehenden Stereoaufnahmen ein Pseudo Surround in Dolby Digital (AC-3) machen.

      4. Benötigte Hardware für Dolby Digital (AC-3) Produktion
      Eine Audiokarte mit mind. 6 Ausgängen, z.B. FireWire 410 von M-Audio, diese Karte hat auch einen ac-3 Ausgang mit Lichtkabel
      midiman.de/fw410.htm

      Einen AV-Receiver oder AV-Verstärker (mit mind. 6 Audio-Eingängen, die ganz billigen haben das nicht).
      denon.de/site/frames_main.php...n=detail&Pid=89

      Sechs Lautprecher, resp. 5 Lautsprecher und ein LFE (subwoofer)

      5. Benötigte Software für Dolby Digital (AC-3) Produktion
      Ein Audioeditor der mindestens 6 Monokanäle im 360 Grad Panorama bewegen und mixen kann.
      z.B. Nuendo, Samplitude, Emagic Audio Platinum etc.
      steinberg.net/de/produkte/med...index.php?sid=0

      Dolby Digital (AC-3) Programm zur Erstellung eines DVD kompatiblen 5.1 Audiodatastream
      z.B. SurCode Dolby Digital V2 von surcode
      surcode.com/flash_index.html
    • nachdem was ich hier alles gelesen habe ( habe auch ein wenig selbst recherchiert) kommt mehrkanalsound für mich kostenmäßig nicht in frage. das zahlt niemand. der lernaufwand ist unverhältnismäßig hoch und die kosten sind abenteuerlich.
      ich glaube für uns dv-filmer ist ein guter stereosound absolut ausreichend, hier ist der aufwand schon hoch genug.. ich sage das mit einem weinenden auge denn verspielt genug wäre ich ja um gerne mehrkanalton auszuprobieren.

      LG
      Wolfgang_B
    • Hi Wolfgang, schneide es wie gewohnt encode es wenn du willst mit AC3 und lasse mit einem Surroundprozessor bspw Yamaha synthetisch als DD5.1 ausspielen und der Effekt ist die sicher.. An Szenen die eine besondere akustische Aufbereitung benötigen kannst dich ja mal versuchen...

      'Günter
    • Die Sache mit Mono/Stereo bei normalen Aufnahmen ist folgende:

      Die räumliche Orientierung des Menschen mittels Augen und Ohren funktioniert teils sehr unterschiedlich. Was wir mit den Augen wahrnehmen, ergänzt sich wie ein Puzzle und damit kann diese Art der Orientierung auch dann sehr gut funktionieren, wenn eine jeweils wahrgenomme Situation relativ lückenhaft ist (solange nur genügend solcher Situationen wahrgenommen werden). Die räumliche Orientierung geschieht aber durch eine nahtlose, unendliche Aneinanderreihung von Momentaufnahmen. Sprünge in der optischen Wahrnehmung sind für uns völlig normal, das passiert jedesmal, wenn wir unsere Blickrichtung ändern. Sprünge im Ton sind aber etwas sehr unnatürliches, bei unserer akustischen Wahrnehmung gibt es keine Sprünge.

      Würde man mit einer Kamera irgendeine Szene in einer sehr weiten Totalen mit einem Stereomikro filmen und diese Einstellung dann auf eine große Leinwand projezieren, dann hätte man eine sehr natürliche Wiedergabe in Bild und Ton. Das Auge eines Betrachters würde dort von Punkt zu Punkt springen, der Ton bliebe aber ohne (räumliche) Sprünge.
      Für eine solche Situation wäre also ein Stereomikro ideal.
      Problematisch wird das erst durch den Schnitt. Beim Schnitt macht man sich die Art und Weise, wie optische Orientierung funktioniert, zunutze. Die Wahrnehmung bleibt selbst dann natürlich, wenn man einem Zuschauer von Bild zu Bild andere, bzw. wechselnde Szenen präsentiert (sofern gewisse Dinge beachtet werden).
      Ganz anders aber beim Ton. Wenn nach dem Schnitt auf einmal der Ton von Einstellung zu Einstellung räumlich springt, denn ist das völlig entgegen unserer natürlichen Wahrnehmung, zumindest immer dann, wenn die verschiedenen Einstellung zu einer einzigen Szenerie gehören. Damit wird die akustische Orientierung durcheinandergebracht. Deswegen ist die Bestrebung beim Schnitt, verschiedene Einstellungen, die zu einer Szenerie gehören, im Ton so homogen wie nur irgendwie möglich zu halten. Da sollten keine Pegelsprünge hörbar sein, der Toncharakter sollte gleich bleiben und es sollten auch möglichst keine Tonobjekte räumlich springen.
      Nun nehmen wir mal die Situation, wir würden mit einem Stereomikro auf einem Camcorder eine Szene in einer Innenstadt drehen. Da steht jemand und macht Pantomime. Das drehen wir zunächst in einer frontalen totalen Einstellung, bei der ganz links am Bildrand auch eine Kirche im Bild ist und die Glocken dieser Kirche läuten. Im Film werden die Glocken linksseitig zu hören sein, was bis hierhin auch völlig korrekt ist. Nun entwickelt sich das Pantomimespiel so, dass es für die Filmdramaturgie besser ist, von der frontalen Totalen in eine Nahaufnahme von der rechten Seite zu wechseln. Wir wechseln also schnell unseren Standort und filmen nun den Pantomime-Spieler von dieser neuen Position. Die Kirche im Hintergrund sehen wir gar nicht mehr, aber wir hören sie noch. Und zwar wegen der Stereoaufnahme nun auf einmal rechtsseitig. Später werden diese beiden Einstellungen durch einen Hartschnitt verbunden. Im Bild ist das völlig o.k., solange es dort nicht zu einem Achssprung kommt und die Bewegungsphase flüssig bleibt. Aber der Ton wird nicht mehr o.k. sein, weil auf einmal die Glocken von der linken Seite auf die rechte Seite springen. Die akustisch-räumliche Orientierung wird dadurch gestört.
      Beim Einsatz eines Stereomikros werden solche Situationen spätestens nach dem Schnitt am laufenden Band passieren. Es lässt sich nur dadurch konsequent verhindern, dass auf der Kamera ein Mono-Mikro sitzt und ein Stereo-Mikro nur als Zweitmikro eingesetzt wird. Nicht, dass die Verwendung eines Stereomikros als Standardmikro nun ein Weltuntergang wäre, besser ist aber in der Tat ein Mono-Mikro, sofern man die Aspekte der räumlichen Orientierung des Zuschauers berücksichtigen möchte. Stereoaufnahmen dann besser separat machen und im Schnitt zusätzlich zumischen, um zu gewährleisten, dass es zu keinen räumlichen Sprüngen kommt.

      Je bewusster man später einen Raumton im Film einsetzen möchte, desto wichtiger wird dieser Orientierungsfaktor. Ebenso steigt die Bedeutung mit der Ausdehnung des Raumklanges, ist also besonders bei Surround-Ton wichtig.


      ------------
      Nachtrag:

      Ihr merkt, es ist wieder extrem früh für mich und deshalb bin ich auch sehr langsam. In der Zeit, die ich gebraucht hab, ein einziges Posting zu schreiben, sind schon 5 andere zum Thema durch ... ;(
    • Sprache auf jeden Fall Mono


      Richtig. Es kommt also darauf an, was man aufnimmt. Ich filme z.B. meist auf Reisen. Und da geht es mehr um die Atmosphäre - und die ist meist "räumlich". Wenn es denn mono sein muss, kann ich immer noch einen Kanal wegwerfen. Marco, Deine Ausführungen treffen sicher absolut zu. Nur sind sie für den Amateur selten einzuhalten bzw. der Großteil unseres "Publikums" merkt sowas erst gar nicht. Was nicht heißt, dass wir nach mehr Vollendung streben sollten. Aber ein zusätzlich laufender Audiorecorder ist für Reisende meist zu aufwändig (der Reisefilm ist mein Hobby). Da fehlt oft die Zeit dazu, außerdem möchte ich meine Partnerin nicht vergraulen. Die hat eh oft eine Engelsgeduld. Für den Profi aber gebe ich voll Recht.

      Wir wollen hier ja keine Monumentalfilme drehen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass bereits ein Reisefilm vom 5.1-Sound profitieren kann. Wie u.U. schon oben beschrieben, z.B.

      Kommentar: Center

      Musik: Auf alle vier Ecklautsprecher mit Gewichtung nach Vorne

      Geräusche: Wie Musik, nur noch mehr nach Vorne (oder in Einzelfällen dort, wo sie hingehören (also auch mal hinten)

      Das bedeutet zwar mehr Einfühlsamkeit beim Abmischen - aber sooooo viel Arbeit dürfte das nun auch wieder nicht sein. Ich werde es also demnächst mal probieren, denn genau DAS war der Hauptgrund für mich, den DVDA zu erwerben (für AC3 5.1). Die Wohnzimmer 5.1-Analge ist vorhanden, warum dann also nur Stereo...? Wenn's nicht gefällt, kann man immer noch einen 2.0-downmix einschalten.
    • schläfst du eigentlich nie


      Mein Problem: Papa ist Nachtmensch und hatte 'ne Woche Spätschicht, so dass für's Hobby nur die Nacht bleibt. Dann aber auch Tage, an denen die Mama früh arbeiten geht und es unserer Kleinen morgens um Acht egal ist, ob der Papa ausgeschlafen hat oder nicht ...
      Heute ist so ein Tag. Ich mache mir jetzt erstmal hintereinander 3 Espresso! :D
    • :D
      Ich mache mir jetzt erstmal hintereinander 3 Espresso!
      :D

      Macht aber braune Zähne..... achterl Wasser nicht vergessen wegen der Gerbsäure...


      ...und PAPA ist trotz seinem 5en Espresso noch immer nicht wirklich wach, obwohl er hat heute schon einen Selbstmörder um 6 aus der Donau gefischt :D