Angepinnt Einsatz von AC3/5.1 in unseren Videos

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    • Hast recht - 3.4 cm laut dieser Quelle hier.

      zem-college.de/audio/wellen.htm

      Ok, demnach können ja auch nur einige wenige mm was ausmachen. Mich hast du überzeugt!
      :D
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Original von Wenzi
      Aber wenn Marco nicht hinzugekommen wäre - mir glaubst ja in letzter Zeit gar nichts mehr. :P


      Zum Rechnen war ich zu faul, da muß man ja die Schallgeschwindigkeit und ein paar physikalische Grundlagen sich aus den Gehirnwindungen klauben - wozu gibst Meister Google!

      Nee, ich glaube dir das eh - auch ohne Marco (dessen Posting ich nicht mal gesehen hatte, belegt durch die große Zeitdifferenz).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Nun, dann bleibe ich wohl als Zweifler (daß die Zusammenführung zweier Stereo Spuren zu einer Monospur in Vegas) durch die Berechnung zu hörbaren Problemen führt. Ich habe das also eben mal probiert und mit zwei jeweils im Abstand von 2m zu TV aufgestellten Boxen keine Verluste durch 'berechnete' Interferenzen feststellen können. Der Ton war von einer Stereo CD mit einem Orchester das ich sehr häufig höre - nun eben mal in Mono.

      Das Profigeräte mit Mono Micros bestückt sind liegt wohl auch eher daran, daß dort immer ein Tonteam mit rumwuselt. Auch im Prosumer-Bereich haben alle ein Stereo Micro.


      P.S.
      Der Test wurde mit einer aus Vegas gebrannten Audio CD, also kein Video, gemacht.
      LG
      Peter
    • zu hörbaren Problemen führt


      ... führen kann!

      Das hängt ja von zahlreichen Parametern ab: Schallquelle und Frequenzanteile, Beschaffung des Aufnahmeraumes, Art der Stereomikrofone und deren Aufstellung... und.... und.... und.

      Gegenbeispiel: Probiere es mal mit sog. "weißen Rauschen". Du wirst Dich wundern, wie sehr die einzelnen Frequenzbereiche im Raum ortsbedingt schanken - also wenn Du durch den Raum wanderst. Das Ganze wird noch verstärkt, wenn Du diese Soße mit zwei Mikros aufnimmst, die sich nicht am gleichen Ort befinden.

      Ich habe in meiner frühen Jugend mal als Ferienjob diverse prof. Tonbandmaschinen einjustiert, u.a. auch die Lage der Tonköpfe. Du glaubst gar nicht, was da selbst bei der geringsten Fehljustage alles so rauskommt. Und genau diese "Fehljustage" kann mit den beiden Mikrofonen nachvollzogen werden. Denn auch sie liefern unterschiedliche Phasenlagen des Tongemisches und wursteln dann alles in einem Kanal zusammen.

      Es kann also durchaus sein, dass Dein Hörtest positiv verlaufen ist. Aber er stellt einen Sonderfall dar, der zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen führt. Daraus eine Regel ableiten zu wollen, halte ich für übertrieben. Du kannst aber gerne die beiden Stereokanäle in einen Monokanal mischen - ich würde es nicht tun.
    • Interferenzen treten immer auf, wenn du mehrere Quellen hast - akustisch oder elektromagnetisch. Ich kann mich auch noch sehr gut (obwohl wirklich lange her) an meine Vorlesungen über Theoretische Elektrotechnik an der TU erinnern und daran wie wir das damals berechnen mußten.

      Diese Interferenzen treten im Raum auf wenn immer du mehrere Quellen hast auf und zwar wie du richtig bemerkt hast, stark raumabhängig - egal ob sie in Mono oder Stero aufgenommen wurden. Bei weißem Rauschen wirst du sowohl bei einer Stereo/Stereo aus auch bei einer Mono/Mono Wiedergabe räumliche Unterschiede hören können.
      LG
      Peter
    • Interferenzen treten inzwischen auch in meinem Kopf auf - wir haben hier vor den Toren Münchens eine derart unstimmige Wetterlage, dass einem der Schädel nur noch so brummt. Ich werde mich daher in meine Kiste begeben und aufs Land dieseln. Und dann geht es weiter mit dem Videoschnitt, denn ich habe heute sturmfreie Bude.

      Jaja, ich weiß: Andere würden sich ihre Freundin reinladen - ich dagegen starte meinen Rechner...

      Bis bald denn, morgen ist auch wieder ein Tag (mit Mondfinsternis).
    • "Prosumer" - ein Unwort. Es gibt keine Prosumer-Kameras. Selbst die kleinste (gemessen an der Hierarchie) Profi DV-Kamera, die JVC GY DV500 bzw. 5000 wird schon von Hause aus nicht mehr mit einem Stereo-Mikro bestückt. Genauer gesagt werden solche Kameras von Hause aus gar nicht mit irgendeinem Mikro bestückt. Alle Modelle, die man darunter einordnen mag, sind schlicht Konsumerkameras. Worin sollte bei den Geräten - ausser im Preis - der Unterschied zwischen Konsumer- und Prosumer bestehen? Da gibt's keinen. Prosumer - das halte ich für eine Erfindung der Industrie, um den Konsumenten weißzumachen, es würde sich lohnen, für billige Produkte viel Geld auszugeben. All diese angeblichen "Pro"-Varianten von Sony Konsumer-DV-Kameras sind dafür gute Beispiele. Gleiche Kameras, andere (Gehäuse-)Verpackungen, höherer Preis.

      Aber egal, das tut nicht viel zur Sache. Ich möchte aber stark bezeifeln, dass der Grund, warum im Profibereich an der Kamera hauptsächlich Mono-Mikros zum Einsatz kommen, mit dem Team zusammenhängt. Dann müsste es genau umgekehrt sein. Gerade der Einsatz von Stereo-Mikros verlangt ja eine präzisere Arbeit beim Umgang mit Ton. Den Grund sehe ich vielmehr darin, dass dort seltener und wenn, dann eben an anderer Stelle, mit Stereo-Ton gearbeitet wird. In diesem Fall sind zwei weitere helfende Hände natürlich sehr von Vorteil. Aber gerade wenn dort ein 1-Mann-Team eingesetzt wird, kann man davon ausgehen, dass dann nur Mono aufgezeichnet wird.

      Ich sehe das auch von der Fragestellung her, was denn vielleicht eine optimale Vorgehensweise sein könnte. Dass man auch - eventuell mit etwas Biegen - mit einem Stereo-Mikro auf der Kamera zum Ziel kommen kann, das ist klar. Optimal ist es aber - besonders dann, wenn später noch 5.1 draus werden soll - nicht. Geschnittener Stereoton ist problematisch. Darüber kann man hinweghören. Dann ist das aber ähnlich, als wenn man im Bildschnitt auch über Achssprünge hinwegsieht. Ich halte es für besser, solche Fehler möglichst im Ansatz zu vermeiden, falls möglich. Ich mache das auch längst nicht immer. Manchmal ist mir etwas Stereo-Charakteristik lieber als dass mich die Umschnitte im Ton später stören würden. Manchmal ist's umgekehrt. Und wenn ich Wert auf guten Ton lege, dann kommen eben mindestens 2 verschiedene Mikros zum Einsatz. Mit einer Kamera wie der XL-1 lassen sich ja parallel 4 Tonkanäle aufzeichnen. An der Mikrohalterung hängt ein Stereo-Mikro, auf den Aufsatzschuh lässt sich noch ein Mono-Mikro aufstecken. Allerdings bevorzuge ich es, für solche Fälle einen kleinen portablen Dat-Recorder in der Jackentasche zu haben, mit dem ich dann einen zusätzlichen Ton aufzeichne.

      Verschiedene Methoden sind für verschiedene Rahmenbedingungen optimal. Was bei der einen Methode Schnelligkeit beim Dreh bedeutet, zieht Kompromisse in der Nachbearbeitung nach sich. Was bei der anderen Methode größten Komfort bei der Nachbearbeitung bedeutet, bedingt einen sorgsameren Umgang beim Dreh. Nur alle Vorteile miteinander vereint gibt es nicht.
    • Nun, ich glaube die Mehrzahl der Besucher dieses Forums sind nicht direkt Profis und werden mit normalen Camcordern aufnehmen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß selbst solche Tonsprünge (Glocke links -> Glocke rechts) kein echtes Problem darstellen, da man das leicht im NLE wieder vertauschen kann, wenn es einen stört.

      Die Frage nach 5.1 habe ich für mich ja schon beantwortet, mir reicht ein guter Stereoton über zwei ordentliche Boxen ;)
      LG
      Peter
    • Wir streiten hier wenigstens um Dinge, die der Sache vielleicht auf der ein oder anderen Weise dienlich sind. Ein paar Infos für den einen in dem einen Posting, ein paar Infos für den anderen im nächsten Posting. Drüben in einem US-Forum geht's beim Thema 5.1 nun gerade darum, ob es denn "Five Dot One" oder "Five Point One" heißt (wenn auch eine deutlich als "OT" markierte Diskussion). Da sind sich Australier, Engländer und US-Amerikaner nicht ganz sicher. Solange es dem Ton nicht schadet ... :D :D :D
    • Jetzt wo du es sagst - diese gedoteten großen points waren mir immer schon unklar ---
      :D :D
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • also ich kann mich da nur wiederholen. Ich habeaus Vegas heraus mit dem Filmeffekt aus Stereo auf 5.1 hochgemogelt. Und ich muss sagen ich fand es über meine Anlage gar nicht mal so schlecht.

      Ich denke die ganze Sache ist auch ziemlich subjektiv, wenn einem das Ergebnis gefällt ist es doch OK. 8)
    • wenn einem das Ergebnis gefällt ist es doch OK


      Ein weiser Satz! Wir müssen uns nicht immer gegenseitig unsere Handlungsweise aufzwingen. Andererseits habe ich an dieser Stelle auch und gerade von Marcos Ausführungen bezüglich des "Stereoton-Schnittes" eine neue Betrachtungsweise angenommen, denn ganz so "easy" ist das alles eben gar nicht! Was mich nicht abhalten soll, in absehbarer Zeit meinen ersten Film mal in 5.1 zu mischen. Ist sicher sehr interessant. Und noch bin ich lernfähig...
    • Ich denke mir, tools die wir haben, werden wir auch (irgendwann) einsetzen - und das gilt halt auch für die 5.1-Fähigkeit von mehr und mehr NLEs.

      Grenzen gibts - klar. Aber das Ausloten dessen, was damit leicht geht und mit erträglichen Aufwand erreichbar ist, ist ein interessanter Teil des Hobbys. Und wenns nur eine gezieltere Belegung der surround-boxen mit O-Ton, Musik und Kommentarton ist (das schwebt mir etwa vor).
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Habe nun mein erstes Filmprojekt mit 5.1-Vertonung begonnen. Noch bin ich unschlüssig, wie die einzelnen Soundspuren aufgeteilt werden sollten - es ist ein Reisefilm mit O-Ton (stereo), Musik und Kommentartext. Im Moment denke ich an folgende Aufteilung, angelehnt an Marcos Vortrag oben (und habe das auch schon etwas getestet):

      1) O-Ton: Momentan will ich ihn in Stereo belassen, Verteilung auf die beiden vorderen Boxen (wie Marco geschildert hat) und - vielleicht - Einbeziehung des Center-Kanals. Diesen aber nur mit stark reduziertem Pegel. Hier habe ich (noch) Probleme in Vegas 5, diesen beliebig zu dämpfen. Sicher gibt's da einen Filter dafür.

      2) Text: Keine Frage, Center. Oder doch gleichmäßig im Raum verteilen? Wird vermutlich zu dominant. Aber ich teste das noch ausführlich.

      3) Musik: Hier nur die beiden vorderen Boxen zu verwenden (ohne Center natürlich), halte ich für etwas schmal. Die Musik vieler Kauf-DVDs entsteht im Raum (natürlich meist tatsächlich mit echten 4 oder 5 Kanälen). Ich teste momentan die gleichmäßige Verteilung auf die 4 Ecklautsprecher. Natrülich kommt das nicht an eine echte 4-Kanal-Aufnahme heran. Trotzdem klingt es besser. Wozu sollten denn die Rear-Boxen sonst noch gut sein? Ist aber auch noch im Test...

      4) Special Effekts (vorbeifahrender Zug usw., stark richtungsorientiert): Naja, keine Frage: Im Raum verteilen, und zwar dorthin, woher das Geräusch kommt (notfalls auch von hinten). Hier muss ich mir noch überlegen, ob ich den Center mit einbeziehen soll.

      Fragen über Fragen. Ich muss erst mal durch alle diese Überlegungen durch und mal eine 5-minütige Test-DVD erzeugen. Mit den kleinen PC-Brüllwürfeln ist keine saubere Beurteilung möglich. Ich sehe schon, das artet in viel Arbeit aus. Ist aber sehr interessant und ein neues Experimentierfeld. Wenn's nix wird - auf Stereo downmix kann ich immer noch herunterschalten, sofern alles gut gemischt ist. Und genau dort liegen nämlich die eigentlichen Probleme der 5.1-Vertonung - die Zuteilung des jeweils optimalen Pegels. Das ist nicht mehr eindimensional, sondern zweidimensional - und das über mindestens vier Soundspuren.

      Ich melde mich bald wieder, wenn ich mehr darüber in Erfahrung gebracht habe. Ich glaube, da habe ich mir ganz schön was eingebrockt...
    • Ich bin noch immer deutlich davon entfernt, mir den 5.1-Ton anzutun in eigenen Werken. Wenzis Eifer bewundere ich, sicher sind die Ergebnisse seiner Forschungen spannend für uns alle.

      Ein bißchen weit zurück ausgeholt
      Dass Profigeräte mit Mono Micros bestückt sind..... Auch im Prosumer-Bereich haben alle ein Stereo Micro.


      Das ist eigentlich fast ein Kriterium, an welchem Ende man sich befindet: alles am oberen Ende der Amateur-Skala hat noch Stereomikros, mit mehr oder minder Tonproblemen bei der Aufnahme, weil entweder nicht ordentlich entkoppelt, oder weil die relativ groß dimensionierten Objektive zuviel Wirbel bei der motorischen Einstellung machen.
      Was Profi-Kamera sein will, hat XLR-Buchsen und im positivsten Falle ein ordentliches Mono-Shotgun mitgeliefert (PDx10P, PD170), das Stereo-Mikro der DVX100 ist "ein Platzhalter" bis zum Kauf eines (leider nicht mitgelieferten) vernünftigen Shotguns, der Ton damit ist wirklich nicht berauschend. Der Rest hat eher gar nix dabei oder solche Stummel wie die JVC, die keiner ernstlich zur Aufnahme einsetzen wird.

      (Auf der Suche nach einem vernünftigen Mikro.....)
      Lieben Gruß
    • Auf der Suche nach einem vernünftigen Mikro...


      Beispielsweise ein Sennheiser MKE 300, wenn's ein Mono-Richtmikro sein darf. Das hatten wir uns vor ca. 10 Jahren gleich im Doppelpack gekauft, damals für ca. 150 Euro. Ich fürchte, es ist mittlerweile mehr als doppelt so teuer. Aber vielleicht gebraucht über eBay ...?