Alles für den guten Ton

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    • Alles für den guten Ton

      Habe mich entschlossen, hier ein Thema anzusprechen, welches sicher (hoffentlich) viele User interessieren dürfte/sollte.

      Wie kommt ein guter Kommentarton auf Platte, um diesen dann in einer Videosoft zu verwenden?

      Selber hatte ich in letzter Zeit viel mit dem Ton und der notwendigen Technik zu tun.
      Sprechen sollten wir auch über eure Technik und welche schlechten und natürlich auch guten Erfahrungen von euch gesammelt wurden.

      Ideen zum besseren Ton sind natürlich ebenfalls erwünscht.

      Ich habe hier 2 Dateien als *.mp3 online gestellt (*.zip), in denen klar wird, wie unterschiedlich Mikrofone bei gleichen Bedingungen die Stimmen einer Person aufzeichnen können.

      Tondatei.zip als Upload mit Vegasstartdatei (Tondaten sind aber auch in anderen Videoeditoren nutzbar).

      Wenn du Vegas (ab 5.0) besitzt, kann die Startdatei genutzt werden, wobei in 2 Audiospuren die Tondaten eingefügt werden.
      1. Spur: 2 Tondaten ohne Anwendung von Filter.
      2. Spur: mit Anwendung von div. Tonfiltern.

      Zum Einsatz hierbei kann ein altes DDR-Micro DM2112M von RFT und ein Behringer XM2000S.
      Aufgezeichnet wurde über ein Mischpult (als Vorverstärker) und dem Eingang der Soundkarte.
      Damit ein keine Fequenzkopplungen und andere Brummtöne entstehen, habe ich 2 verschiedene Stromkreise für Mischpult und Rechner benutzt.
      Ich denke das Ergebnis ist schon recht brauchbar.

      Würde mich über eine rege Diskussion freuen ;)
      Auch wir ihr es mit dem Kommentarton löst, währ schon von Interesse!!!
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      LG jemue

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jemue ()

    • Ich experimentiere derzeit mit zwei Großmembran-Kondensatormikros: einem t-bone SC450 und einem Studio Project C-1; Aufnahme über eine ESI Quatafire in Vegas 6.0. Habe momentan noch etwas Probleme mit dem Pegel/Rausch-Verhältnis. Mehr dazu demnächst.

      Für Kameraton: Beyerdynamic MCE 72 CAM (meistens), MCE 86 S II CAM(versuchsweise), Ohrwurm (versuchsweise).

      Bei Bedarf (also meistens;)) wird der Ton in SoundForge 7.0 normalisiert (funktioniert IMHO besser als in Vegas).

      Ich meine bei den o. g. Tondateien ein Rauschen zu hören, könnte aber eventuell auch an der starken Kompression liegen. Jemue, könntest du auch mal 48 KHz, 16 Bit WAV-Versionen zur Verfügung stellen, vielleicht auch eine längere Sprechpause (für das Grundrauschen)?
      Greetings,
      ro_max

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ro_max ()

    • Damit ein keine Fequenzkopplungen und andere Brummtöne entstehen, habe ich 2 verschiedene Stromkreise für Mischpult und Rechner benutzt.


      Genau das Gegenteil kann man sich damit einhandeln: eine riesige Brummschleife nämlich! Dann wirkt das Ganze wie ein großer Transformator mit einer einzigen Wicklung. Man sollte Geräte, die im Verbund arbeiten und Netzstrom benötigen, tunlichst an ein- und derselben Steckdosenleiste anschließen! Auf keinen Fall unterschiedliche Phasen verwenden. Manchmal wird Brummen auch dadurch reduziert, indem man das eine oder andere Gerät andersherum in die Steckdose steckt. An dem Gesamtaufbau sollte keine Antenne mit angeschlossen sein (Tuner) - oder aber versehen mit einem Mantelstromfilter.
    • Frage an die Elektrotechnik-Experten: Dürfte die AD-Wandlung denn nicht eine Art Entkopplung darstellen? So ganz laienhaft würde ich vermuten, dass eine reine Analogkette empfindlicher ist, als z.B. die Variante Mikro--> AD-Wandler (Soundkarte)--> Firewire --> PC (wobei PC und Soundkarte am gleichen Stromkreis hängen).
      Greetings,
      ro_max

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    • Der Signalweg Mikrofon --> Vorverstärker --> A/D-Wandler ist die kritische Stelle. Wenn erst mal alles digital vorliegt, können Brummschleifen nicht mehr viel ausrichten (es sei denn, sie stören das Signal auf sehr grobe Weise).

      Die meisten Soundkarten verfügen übrigens über einen völlig unbrauchbaren Mirkofoneingang, der viel zu "taub" ausgelegt ist. Auf Anfrage an Terratec erhielt ich mal die Antwort, dass die Microsoft-Specs hier 2 Volt Empfindlichkeit vorgäben. Sowas ist natürlich blanker Unsinn, es scheint aber in manchen Fällen tatsächlich zuzutreffen. 2 Millivolt bei wenig Rauschen wären da schon ideal. Und Soundkarten liefern leider auch über den Mikroeingang viele Geräusche - bis hin zu solchen, die vom Computer selbst stammen. Ein Mischpult über den Lineeingang wäre demnach also wesentlich vorteilhafter - oder ein USB-Mikrofon, dessen A/D-Wandler außerhalb des PCs arbeitet.

      Ideal ist auch folgende Kombination, wobei der Mikroeingang der Kamera besser regelbar sein sollte - andernfalls am Beginn des Aufsprechens vorab stets etwas laut sagen, z.B. die Timecodestelle (um die Automatik runterzuregeln):

      ext. Mikro --> Videokamera --> Firewire --> PC.

      Wenn die Kamera am Akku betrieben wird, stellt das Brummen noch weniger Probleme dar. Die Kamera dient hier neben der analogen Vorverstärkung als A/D-Wandler. Es gibt auch Firewire-Mischpulte, doch sind diese rel. teuer. Recht gute Erfahrung sammelte ich auch mit einer externen USB-Soundbox von Creative Labs. Von Terratec gibts aber auch sowas.

      amazon.de/gp/product/B0006O9NN…11052861&s=ce-de&v=glance
    • Die meisten Soundkarten verfügen übrigens über einen völlig unbrauchbaren Mirkofoneingang, der viel zu "taub" ausgelegt ist.

      Wie ich oben schon erwähnt hatte, geht es in meinem Beispiel um eine externe Firewire-Soundkarte mit XLR-Anschlüssen und Phantomspannung, mit anderen Worten, der Vorverstärker ist Bestandteil der Karte.
      Greetings,
      ro_max

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    • Ja, genau. Ich habe davon zwei: eine hängt am (Haupt)Schnittrechner und eine an einem Notebook, mit dem ich die meisten Sprachaufnahmen mache (denn die Soundkarte im NB kann man vergessen;)).

      Der Preis ist anscheinend vor einiger Zeit gesunken, ich musste leider noch eine Ecke mehr als 300 € bezahlen. ;(
      Greetings,
      ro_max

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    • Ich nutze für so ziemlich alle Arten der Tonaufnahme von analogen Quellen das externe Device Tascam US-122. Die AD/DA-Wandlung ist dabei extrem rauscharm, die Latenzen sind gering, es gibt XLR- und große Klinkeneingänge und dazu noch ein Directmonitoring, um Latenzen komplett zu umgehen. Es hat physikalische Regler für alle analogen Ein- und Ausgänge und zudem optional schaltbar 48 Volt Phantomspeisung.
      Von daher halte ich es für ideal für Sprachaufnahmen. Es lässt sich auch gut an Notebooks betreiben.
      Das US-122 kostet derzeit bei Thomann nur noch 159 Euro.
    • Unbestritten ist, dass gute Mikrofone mal Voraussetzung für einen guten Sound sind. Was mich aber doch etwas verwundert hat sind die Möglichkeiten im Nachhinein den Sound zu verändern. Wenn z.B. die für Frequenzbereiche eichbare Kompressor/Expander-Kombination des Edirol R1 schon bei der Aufnahme zugeschaltet wird, erkennt man den Originalsound der eingebauten Mikrofone überhaupt nicht mehr wieder. Nicht umsonst ist auch in der Betriebsanleitung der Hinweis vorhanden, wie spezielle Mikrofone oder Mikrofonarten durch die unzähligen Möglichkeiten des Soundprozessors simuliert werden können.
      Auch die Originalmikrofone der FX1 und der HC1 sind im Original sehr unterschiedlich. Und auch der Ohrwurm von Ruessel klingt wieder anders. Aber schon mit wenigen Filtern oder Handgriffen am Equalizer können alle 4 Mikrofone so harmonisiert werden, dass die Unterschiede im Video nicht mehr wirklich auffallen. Was ich meine, ein gutes Mirkofon ist Voraussetzung, aber die nachträglichen Manipulationen können den Sound viel dramatischer verändern als es die Originalfärbungen der Originale jemals zustande bringen würden. Nach dieser Erkenntniss sind Klangvergleiche von Mikrofonen für mich eigentlich ziemlich bedeutungs geworden. Wichtig ist wohl in erster Linie ein guter Signal/Noise-Abstand und ein weitreichendes und lineares Frequenzspektrum.

      LG Helmut



      LG Helmut
    • Habe es zwar noch nicht probiert, aber im Prinzip koennte man doch auch ein Canopus ADVC als AD-Wandler fuer die Audioaufnahme verwenden. Diesen Wandler haben die meisten ja schon und soll qualitativ auch hochwertig sein.
      Nachteil: ein Mischpult muss immer noch her.
    • Wichtig ist wohl in erster Linie ein guter Signal/Noise-Abstand und ein weitreichendes und lineares Frequenzspektrum.


      Das geht schon noch ein gutes Stück weiter: Sehr wichtig ist auch die Charakteristik, d.h. Richtwirkung (Keule, Niere, Kugel usw.). Denn ein störender Raumhall oder PC-Geräusche, erst einmal eingefangen, können durch (fast) nichts in der Welt mehr eliminiert werden. Das gilt auch für Poppgeräusche und eine übertriebene Empfindlichkeit für "S"-Laute. Ich hatte mal ein (billiges) Sennheiser, das übertrug die Akustik des Mikrofongehäuses mit in den Nutzton - klang wie ein leeres Rohr. Mit Equalizern und dergl. kann man zwar viel anstellen, aber sind solche additiven Fehler erst mal im Nutzton enthalten, sieht es wirklich mau aus.

      Nebenbei: Dynamische Mikrofone "rauschen" übrigens überhaupt nicht, da sie über keinen Verstärker verfügen.
    • koennte man doch auch ein Canopus ADVC als AD-Wandler fuer die Audioaufnahme verwenden


      Das geht m.W. leider nicht: Diese Kästen benötigen immer auch ein Bild und verfügen zudem über keinen Mikrofoneingang. Also muss dann zusätzlich noch ein Mischpult oder Mic-Vorverstärker ran. Dann kannst Du gleich die Kamera dafür hernehmen.
    • Mein Gott seit ihr heute wieder schnell, man kommt kaum mit Arbeit und dann noch lesen hinterher - ;)

      Zum Anfang mit den Brummton noch soviel. Die verschiedenen Stromkreise waren ein Ratschlag von einem Veranstaltungsprofi.
      Auch möchte ich meinen, dass bei dem Ägyptenton im Rohzustand ein solcher Ton hörbar war. Das kann aber nur Marco beurteilen, da er mich hierbei unterstützt hat. Bei den Aufnahmen zum Ägyptenfilm war alles an einem Stromkreis geschaltet (Gedreht habe ich aber die Anschlüsse nicht).

      Der Canopus AD-Wandler hat kein Microeingang. Mischpult bleibt also notwendig.
      Das Signal direkt durch die Cam zu wandeln kam mir noch nicht in den Sinn - werde ich mal mit beiden Micros probieren. Hierbei kann man aber den Ton nicht mehr aussteuern.
      Auf das Ergebnis bin ich selber gespannt.

      Bei meinen nun vorhandenen Micros denke ich sind auch schon hörbar Welten dazwischen.

      Die Daten werde ich noch einmal als 48 kHz online stellen.
      Wie, also mit was, beurteilt ihr, ob dort ein Rauschen zu hören ist?
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      LG jemue
    • Wie, also mit was, beurteilt ihr, ob dort ein Rauschen zu hören ist?


      Dafür haben wir Ohren, Jens. :D

      Man sieht es auch mit einem guten Wave-Editor.

      Das mit den Stromkreisen mag in Konzerten vielleicht einen (dann anderen) Effekt haben, aber im Heimbereich ist es totsicher so wie ich sagte. Das habe ich schon selbst mehrfach ausprobiert (Dynamische Tonabnehmer waren sehr empfänglich dafür, da die Vorverstärker den Bassbereich stark anheben mussten - und damit auch das Brummen) und "Brummschleifen" sind für den Audio-Fachmann durchaus ein alltäglicher Begriff.

      Guck mal da und klicke auf "Brummschleife" im Text, bei 3. Schritt. Habe mein Wissen aber nicht von daher, sondern ist Bestandteil von meinem hohen Erfahrungsschatz (jetzt haut er aber aufs Blech...):

      hifi-regler.de/hifi/brummen.ph…0875cc0ece8cec7996f9bdd4c

      Wobei hier der Transformatoreffekt völlig außer Acht gelassen wird und nur vom Potentialausgleich die Rede ist. Aber im Prinzip ist es ja Wurscht, man sollte es jedenfalls vermeiden. Also bitte den Tip vom Veranstaltungsprofi besser vergessen. Sowas mag im Olympiastadion gelten, nicht im häuslichen Bereich.
    • Ich nutze für so ziemlich alle Arten der Tonaufnahme von analogen Quellen das externe Device Tascam US-122.

      Hatte ich mir seiner Zeit auch angesehen, nur suchte ich erstens eine Lösung mit sechs diskreten Analogausgängen (wegen 5.1 in Vegas) und die bietet das Tascam leider nicht und zweiten für den Anschluss über Firewire.
      Greetings,
      ro_max

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ro_max ()

    • Ich denke, es gibt sicher einige 100 Arten von Mikrofonen, aber es gibt kein Gesamtaufnahmesystem, das nicht rauscht, mal mehr, mal weniger. Sebstverständlich rauschen auch die hochwertigsten Systeme, aber es stört halt nicht mehr so. Das Rauschen erstreckt sich über den gesamten Frequenzbereich, wird aber erst bei höheren Frequenzen lästig und wird außerdem relativ subjektiv wahrgenommen. Wie weit man es abdämpft ist Geschmacksache.

      LG Helmut
    • Wie weit man es abdämpft ist Geschmacksache.

      Es kann sogar passieren, dass die Aufnahme unnatürlich klingt, wenn man z.B. in Sprechpausen das Grundrauschen bzw. den Raumton komplett wegnimmt (z.B. durch Audio-Envelopes).
      Greetings,
      ro_max

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    • In dem Zusammenhang ist ja interessant, dass das Ohr selbst digital funktioniert, d.h. die im Innenohr vorhandenen Nervenzellen können schalldruckabhängig keine starken oder schwachen Signale abgeben, sondern entweder feuern oder eben nicht. Dafür gibt es aber im Ohr Nervenzellen, die sehr leicht ansprechen und soche, die erst ab einem hohen Schalldruck zu feuern beginnen. Der Lautstärkeeindruck wird erst im Hirn aus der Menge der feuernden Impulse "errechnet". Demgemäß hört man Hochtönerrauschen schon oft aus einigen Metern Entfernung nicht mehr, energiereiche Basstöne aber nicht selten über Kilometer. Auch das ist bei der leidigen Behandlung des Rauschens zu beachten. Mit Kopfhörern hört man fast jegliches Rauschen, mit Lautsprechern aus einigen Metern Entfernung aber u.U. aber schon kaum mehr.

      LG Helmut (war im Nebenberuf Lehrer =))
    • Langwellige Töne sind prinzipbedingt weiter entfernt hörbar - das ist analog wie bei LW, MW und Kurzwelle. Hochenergetische Langwelle geht rund um den Erdball. Je kürzer die Wellenlänge, umso gerichteter ist der Schall bzw. die elektrische Welle. Im GHz-Bereich ist ungehinderte Sicht angesagt, z.B. bei SAT-Signalen.

      Das aber nur am Rande. Hochwertige Mikrofone und Audiosysteme rauschen in einer Stärke, die wohl keinen mehr stören dürfte... weil er sie einfach nicht mehr hört. Und wenn doch, wird das von anderen Tonereignissen übertüncht, z.B. Liveton und/oder Musik.

      Mit Mikrofonrauschen hatte ich so gesehen noch nie Probleme - nur mit unempfindlichen Mikrofoneingängen und bescheidenen Vorverstärkern von minderwertigen Soundkarten. Mit diesem Murks sollte man sich erst gar nicht beschäftigen, das ist eher etwas für Kiddies zuim Spielen.