Angepinnt Rendergenerationen

Leider nicht, diese Tests liegen bei nun doch schon einige Zeit zurück. Damals hatte ich ja die Sachen mit Peters Hilfe sogar quantifiziert.

Das hatten ich damals HIER gezeigt.

So etwa m2t zu m2t gab einen Qualtitäsdrop von 5,6 auf 181,89; und über Cineform erreichte man diesen Wert erst nach 2 Rendergenerationen - muss dann aber dazu zählen, was bei der neuerlichen Wandlung zu m2t dazu käme.

Also ich teile diesen Thread hier mal ab - weil das Thema wohl tatsächlich weiter interessieren dürfte.

Ich habe mal mit einem statischen Blütenbild - gefilmt mit der FX1 vom Stativ aus - und ausgehend vom m2t file folgende Tests gemacht:

m2t file in die Timeline gelegt - dieses geredert (Einstellung "good", also nicht mal "best) zur 1. Generation; die 1. Generation in die timeline gelegt, gerendert zur 2. Generation; usw, bis zur 10. Generation. Wir haben also zum Schluß neben dem Original 10 Datein, wobei die 10. Datei eben 10 Renderungen am Buckl hat.

Die Ergebnisse wurden so beurteilt, dass die 11 Files exakt untereinander in 11 Spuren gelegt worden sind - und ich die Renderatein durch Ein- und Ausschalten der Spuren in voller und bester HDV2 Auflösung am Monitor verglichen habe.

Ergebnis:
- Unterschiede zwischen dem Original und der 1. Rendergeneration sind kaum sichtbar (erwartungsgemäß)

- ab der 3./4. Rendergeneration tritt zunächst in den extremen feingliedrigen Blütenteilen eine leichte Unschärfe auf - kaum wahrnehmbar, aber doch.

- in der 5. Rendergeneration ist das schon recht klar erkennbar. Es tauchen in einzelne grünen Bildteilen bereits erste Blockartefakte auf.

- bis zur 10. Rendergeneration verstärken sich diese Blockartefakte, aber eigentlich erstaunlich gering.

Selbst als Qualitätsfetischist würde ich das Material aber auf jeden Fall bis zur 3. Generation akzeptieren - und dann aber nicht mehr über die 5. Generation gehen wollen.

(Fortsetzung folgt)

So, nun habe ich mal aus dem Originalmaterial zu Cineform gerendert - und dann bin ich im Cineform Intermediate bis zur 10. Rendergeneration gegangen.

Zwischen dem Originalmaterial und der 10. Cineform Rendergeneration war kaum ein optischer Unterschied ausmachbar. Der war in etwa ident mit der 1. Rendergeneration m2t.

Das Cineform die Bildqualität derart gut erhält, war auch nicht verwunderlich - den Cineform unterstützt hier offenbar das Smartrendern.

(Fortsetzung folgt)

Original von wolfgang
Selbst als Qualitätsfetischist würde ich das Material aber auf jeden Fall bis zur 3. Generation akzeptieren - und dann aber nicht mehr über die 5. Generation gehen wollen.

Erinnerst du dich Wolfgang noch an unsere ursprünglichen Diskussionen bezüglich dieser Problematik? Deine Erfahrungen decken sich übrigens so ziemlich mit meinen uralten Versuchen im JPEG-Format. Auch meine vorausgesagte Bedeutung vom Smartrendern, welche speziell vom Hernn Kexel als völlig amateurhaft qualifiziert wurde, findet immer mehr Bedeutung, zumindest erscheint dieses Wort immer häufiger in den Postings.
Wenn ich dich richtig verstehe, tendierst du innerlich auch schon eher zum Direktschnitt, zumindest bis zur 3. Generation.

LG Helmut

Nun, mir gehts mal darum, ein paar Fakten auf den Tisch zu bekommen. Ich lasse gerade eine Serie laufen, wo ich den Cineform codec nun zum zwangsrendern bringe - um hier die Generationen abklopfen zu können.

Ich hatte Stephan damals nicht so verstanden, dass er das als zu amateurhaft abgetan hatte. Es gibt halt für die verschiedenen Arbeitsweisen Vor- und Nachteile.

Was nun in letzter Zeit neu dazu gekommen ist, das sind die Umstände, dass wir über neue Prozessorengenerationen verfügen (Conroe 6600), die vorher mehr Geld gekostet haben - und dass wir Updates von den Schnittprogrammen erleben, die mehr Echtzeitfähigkeiten bringen als die Generationen davor. Das wird zwar nie eine Schnittkarte mit YUV ersetzen können - aber diese lebt halt von enem ganz anderen Profianspruch an den HDV Schnittplatz. Ansprüche, die nicht jeder haben muss.

Für eine "nackte" Umrenderung bis zur 3. Generation in m2t sehe ich bisher wenig Unterschied. Das schaut aber wohl in einigen Fällen anders aus, wenn wir compositing, keying, Farbkorrekturen, Einprägen von Texten usw betreiben - Dinge, die man im Schnittalltag doch immer wieder hat.

Original von wolfgang
Das schaut aber wohl in einigen Fällen anders aus, wenn wir compositing, keying, Farbkorrekturen, Einprägen von Texten usw betreiben -

Müssen denn all diese wichtigen Dinge jeweils in nacheinander folgenden Generationen erledigt werden? Ich versuche alles schon in der zweiten Generation erledigt zu haben.

LG Helmut

Fortsetzung...

Dieses Mal wurden also 10 Generationen der Cineform Intermediates gerendert. Und zwar jedesmal wirklich gerendert - indem bei jdem Renderschritt wirklich ein weiterer Punkt eingeprägt worden ist (über die Verwendung des Text tools).

Wobei das Ergebnis so aussieht:

- bis zur 3. Generation erhält der Cineform codec die Qualität ganz plausibel. Aber bereits in der 3. Generatioin fängt man an, flächenhafte Artefakte zu sehen.

- ab der 4. Generation werden die deutlich stärker. Und wie ich finde, auch störender. Ich habe hier sehr zarte Blumenbilder verwendet - die Flächen zerrinnen, und lösen mit in dunklen Bildpartien die Blumenstruktur eigentlich massiv auf. Ein Vergleich zwischen der 4. m2t Generation und der 4. Cineform Intermediate Generation zeigt sogar, dass die 4. m2t Generation die feine Blumenstruktur besser erhält als der Cineform codec.

- bis zur 10. Cineform Generation steigen diese Flächenstörungen massiv an - die Artefakte werden massiv störend, und überziehen das gesamte Bild. Ehrlich gesagt, die 10. m2t Rendergeneration zeigt lediglich leichte Verblockungen, und ist noch relativ ansehlich. Aber die 10. Cineform Generation ist komplett zum wegwerfen.

Also von diesem Codec - in der Version 2.5 hier vorliegend - bin ich mal massiv enttäuscht.

(Fortsetzung folgt).

Fortsetzung....

So, im nächten Schritt wurde der Canopus HQ codec getestet. Und zwar aus Edius 3.6x heraus - also nicht in der neuesten Generation des codecs, die mit Edius 4 ausgeliefert wird. Der codec wurde auf die Stufe "fine" justiert.

- bereits in der 1. Generation zeigt der codec eine leichte Weichzeichnung. Das Bild verliert unmerklich, aber doch gleichmäßig an Schärfe, wirkt fast so, als hätte man einen ganz leichten Weichzeichner darüber gelegt. Das klingt nun drastischer, als es ist - die geringfügige Verschlechterung des Bildes fällt nur im direkten Vergleich auf, ist aber da. Die 1. m2t Rendergeneration erhällt die Schärfe besser.

- diese leichte Weichzeichnung des codecs verschlechtert sich in den Folgegenerationen kaum - und zwar bis zur 10. Stufe trotz Zwangrendern nur sehr sehr unmerklich. Das dürfte also ein Phönomen sein, welches primär gleich beim Umrendern von m2t zum Intermediate auftritt.

- in den Folgegenerationen erhält der codec auch die gesamte Bildstruktur in der Fläche sehr sehr gut, deutlich besser, als es der Cineform codec tut.

Eine Frage war noch, ob man den beobachteten Weichzeicheneffekt rückgängig machen kann. Und sieh da, man kann! Einfach einen Schärfungsfilter über die Canopus HQ codecs gelegt, und die Sache war in der 1. Generation nicht mehr vom Ausgangsmaterial zu unterscheiden.

Geht das auch in der 10. Generation? Erstaunlicherweise ja - nur muss man hier etwas schärfer nachschärfen, als bei der 1. Generation. Aber auch dann ist die 10. Generation kaum vom Ausgangsmaterial zu unterscheiden! Das war für mich mit der erstaunlichste Befund dieser Testserie. Einfach nachschärfen, und die Sache paßt auch noch in der 10. Generation (also quasi den Paprika am HD-Ready Schirm legen).



Fazit

die native Bearbeitung von m2t files hat durchaus viel von seinem Schrecken verloren. Wenn die NLEs besser werden, und - verbunden mit höherer Prozessorleistung - bessere Vorschaueigenschaften zeigen, kann man wohl bei vielen Dingen den nativen Schnitt recht beruhigt anwenden, ich würde sagen bis zur 1. oder maximal 2. Rendergeneration (2. mit Vorsicht).

Geht das nicht, etwa bei keying und compositing, dann bietet zumindest der Canopus HQ intermediate codec diei Möglichkeit, die Qualität voll und ganz über bis zu 10 Renderstufen zu erhalten - unter Nachschärfen. Dem Cineform codec kann man dies nach den vorliegenden Tests nicht zumuten.

InteressanterTest Wolfgang!
Wenn also Keying für jemand interessant ist (im Videobereich habe ich es dezidiert bisher noch nicht verwendet) dann ist die Entscheidung wohl klar.
LG Helmut

Ergänzung....

Es wird auch immer wieder gesagt, dass man mjpeg-avi codecs ja grundsätzlich als Intermediates verwenden könnte. Und tatsächlich geht das grundsätzlich, diese codecs - sei es nun von PIC, von Mainconcept oder von Morgan - können durchaus HD(V) Abmessungen. Aber macht sie das für Intermediates geeignet?

Nun, ich habe mir daher mal den PIC mjpeg-avi codec in der aktuellen Version 3 installiert. Gerendert wurde mal mit den Standardeinstellungen (Qualität = 16). Die Sache sah wie folgt aus:

- bereits in der 1. Rendergeneration verliert sich viel von der feinen Struktur des HDV-clips, ähnlich mal wie beim Canopus HQ codec nur etwas stärker verzeichnet. Aber es kommt nicht nur zu diesem Weichzeicheneffekt, nein, es bilden sich zusätzlich Artefakte um feine Körner sowie entlang Kanten aus, die man bei genauer Betrachtung sehr wohl findet.

- bereits die 1. Rendergeneration beim mjpeg-PIC ist schlechter, als es die 1. m2t PIC Rendergeneration ist.

- bei den folgenden Rendergenerationen verstärkt sich diese Artefaktbildung, zunächst nur mäßig.

- ab der 4. Rendergeneration beginnt man, Flächenartefakte zu entdecken - großflächige Verblockungen, das Bild bricht zusammen.

- bis zur 10. Rendergeneration bauen sich nun primär die großflächigen Artefakte weiter auf, große Verblockungen, die ganze Farbbereich überziehen. Die feine Struktur bleibt zwar noch erstaunlich gut erhalten, die feinkörnigen Artefakte, die bereits in der 1. Rendergeneration auftreten, werden nicht beträchtlich stärker.

Fazit: dieser codec ist bereits in der 1. Rendergeneration von nur sehr eingeschränkter Brauchbarkeit. Er ist in der 1. Rendergeneration schlecher als natives m2t Material in der 1. bis zur 3. Rendergeneration. Die 1. Rendergeneration ist auch schlechter als der Cineform codec in der 1. oder 2. Rendergeneration - und schlechter als der (nachgeschärfte) Canopus HQ codec in der 10. Rendergeneration.

Ich halte den PIC codec für eine HDV-Bearbeitung von den getesteten codecs für die schlechteste Wahl. Allerdings wird er vom Hersteller für diesen Zweck auch nicht empfohlen.

Eine bessere Dokumentation dieser Ergebnisse mit Bildern usw folgt vermutlich bei Gelegenheit.

Komisch, der Uwe vom Digitalvideoschnittforum der die Vorarbeit geleistet hat, war eher von diesen mjep-avi codec begeistert. Vielleicht hast Du versehentlich die ungeeigneten Codec benutzt? Wie kann man sonst zu so unterschiedlichen Ergebnissem kommen?

Original von wolfgang
So, im nächten Schritt wurde der Canopus HQ codec getestet. ...

Kann ich bis zur 3 Generation bestätigen. Darüber hinaus bin ich noch nicht gekommen. EP4 habe ich leider noch nicht erhalten. m2t Daten habe ich aus Qualitätsgründen bisher nur einmal neu gerendert.

Original von Achilles
Komisch, der Uwe vom Digitalvideoschnittforum ... Wie kann man sonst zu so unterschiedlichen Ergebnissem kommen?

Nun, der Uwe hat nicht genau hingeschaut. In seinem Beispiel sind deutliche Unterschiede auszumachen. Es enthält für einen echten Test auch nicht viele Details und dann ist alles einfacher.

Man muss nicht alles glauben, was CineForm schreibt. Zitat aus dem angegebenen Thread: "Ja, bei Cineform steht eine Menge, warum sie die besten sind. Sicherlich ist es auch so."
Ich kenne aber nur die Kombination aus APP 1.5.1 und dem CineForm Codec, den APP 1.5.1 verwendet, aus eigener schlechter Erfahrung.

Schön, daß du das Thema mal erneut angegangen bist.

Original von wolfgang
dieses geredert (Einstellung "good", also nicht mal "best)

Warum hast du denn nicht in 'BEST' gerendert, soviel länger dauert es doch auch nicht. Für das final Rendering verwende ich eigentlich immer die Best-Einstellung.

Ergebnis:
- Unterschiede zwischen dem Original und der 1. Rendergeneration sind kaum sichtbar (erwartungsgemäß)

Daher bin ich auch der Meinung, daß insbesondere bei Einstellung 'Best' der Unterschied zwischen gerenderten und smart-'gerenderten' Stellen nicht auffallen dürfte.

Ach Bruno, wie lange mache ich schon diverse Codec-Tests, um mir dann so eine Meldung .... na lassen wir das.

Ich unterstelle Uwe nichts, aber die Beurteilung der Rendergenerationen ist immer eine heikle Angelegenheit. Da ist das gewählte Motiv relevant, das muss ausreichend feine Strukturen haben, die man klar beurteilen kann. Und es geht dabei immer um das relative Verhältnis der Bildveränderungen zueinander, und wenn man nur den mjpeg-avi codec zur Verfügung hat, kann es durchaus sein, dass man den für gut hält. Die verwendeten mjpeg-avi codecs waren in beiden Fällen die PIC codecs in der Version 3 - und die Einstellungen waren ident.

Die Einstellung "good" habe ich gewählt, weil das die Einstellung ist, die mal von den Templates als Standard vorgeschlagen wird. Das ist zwar ungetestet, aber persönlich erwarte ich mir bei den Datenraten von HD2 da eher keinen also großen Unterschied mehr zu "best".

So wie die Dinge aussehen, belegen diese Tests biasher mal ganz gut, dass man durchaus nativ schneiden kann - unter bestimmten Vorraussetzungen. Man sollte halt die 2. oder 3. Rendergeneration nicht überschreiten (ich würde in der 1. bleiben), und man sollte sich mal auf den eher klassischen Videoschnitt begrenzen. Keying usw. würde ich da nicht machen. Ein interessanter Vergleich wird beispielsweise noch sein, wie weit Farbkorrekturen in nativen Material möglich sind. Es bleiben schon noch genug Fragestellungen offen.

Original von wolfgang
Man sollte halt die 2. oder 3. Rendergeneration nicht überschreiten (ich würde in der 1. bleiben),

Und das ist selbst bei wirklich komplexen 'Spur-Gebirgen' ja immer noch die erste Generation, wenn man original Material in den Spuren liegen hat

Ja, aber es wird immer gerne übersehen, dass man fallweise Material in andere Spezialapplikationen exportieren muss - gerade für compositing Aufgaben. Und dann läppern sich die Rendergenerationen schon zusammen.

Aber für mich belegen diese Tests extrem gut, dass sich der Canopus HQ codec für gerade solche Aufgaben ideal eignet. Es wird eben einige Workflows geben, wo man auf Intermediates gehen sollte - und es wird andere Workflows geben, wo man das nicht benötigen dürfte.