Angepinnt Rendergenerationen

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    • Beachte dabei aber, dass auch die Güte des mepg-Encoders eine wesentliche Rolle spielt. Ich konnte diese Tests nicht mit Adobe Produkten machen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Ich kann diese Renderresultate nicht bestätigen.

      Bei meinen Renderversuchen (mit Pixelshifting) bis in die 5. Generation (4. Rendergeneration) zeigte das Cineform-Intermediate ab der zweiten Rendergeneration erkennbare Vorteile gegebenüber dem .m2t-Rendering in verschiedensten Bildbereichen, u.a. bei feinen, klaren Strukturen wie z.B. den Verästelungen eines weit entfernten Kranes.
      Zwar sind dort die Schwächen des Cineform-Intermediates tatsächlich feine Farb- und Kontrastverläufe, aber unterm Strich war der Qualitätsvorteil bei der Benutzung des CineForm-Intermediates gegenüber dem .m2t-Format deutlich.
      Darüber hinausgehende Generationen halte ich nicht für praxisnah.

      Auch die Sache mit M-JPEG ist "tricky". Gute M-JPEG-Codecs sind sehr flexibel justierbar und die Qualität eines M-JPEG-Codecs lässt sich durch die Wahl des Kompressionsfaktors beliebig wählen bis hin zur völlig verlustlosen Komprimierung. Dass M-JPEG dabei nicht bei gleichen Datenraten verglichen werden darf, wenn ein Long GOP MPEG-2 oder ein Wavelet-Cineform dagegensteht, das sollte klar sein, denn in der Effektivität ist M-JPEG nicht einmal direkt mit DV vergleichbar. Aber absolut gesehen und losgelöst von der Datenrate lässt sich M-JPEG handhaben wie man gerade möchte.

      Nachtrag:
      Ich muss dazu ergänzen, dass diese deutlichen Qualitätsunterschiede bei Multigenerationsrendering von .m2t v.a. in den ersten paar Frames direkt nach plötzlichen, starken Bildveränderungen bemerkbar sind. Danach liegt das Signal oft auch auf dem Niveau der Intermediates. Das relativiert die Sache etwas, nur sind die Intermediates dann dennoch in der Qualität "stabiler", wenn's über mehrere Generationen hinweggeht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Marco ()

    • Der PIC codec wurde in Qualitätsstufe 16 (von 20) benutzt, das ist die vorgeschlagene Vorteinstellung. Mag sein, dass bei der Ausnutzung der Stufe 20 die Qualität besser wird.

      Zu den m2t-Rendergenerationen/Intermediates werde ich noch Vergleichsmöglichkeiten und Dokumentationen ins Netz stellen.

      Zu berücksichtigen ist auch die Motivwahl - eine Großaufnahme einer exotischen Pflanze mit feinster Struktur, aufgenommen vom Stativ, ohne Bewegung, um die Halbbildthematik zu unterbinden. Mag weiters sein, dass bewegtere Motive da natürich aufgrund der mpeg-Kompression stärkere Veränderungen zeigen. Aber das war mal die Testanordnung.

      Zur 10. Rendergeneration - die dient auch mehr dazu, überhaupt mal zu sehen, wie sich die codecs in der visuellen Beobachtung verändern. Ich habe nicht gesagt, dass man 10 Rendergenerationen in der Praxis benötigt. Aber wenn man auch nach 10 Generationen kaum eine Veränderung sieht, dann sagt das auch was aus.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • So, hier sind mal die Vergleichsbilder zum download, in einem zip-Achiev. Es befinden sich dort Bilder, snapshoots als png in voller HD-Auflösung, von dem Originalmaterial, der 1., 2., 3., 4., 5. sowie 9. Rendergeneration, und das vom Rendern zu m2t, dem Cineform codec, dem Canopus HQ sowie dem PIC codec.

      Diese Bilder vergleicht man idealerweise durch das Übereinanderlegen, und anschließende Umschalten. So bin ich zu meinen Aussagen gekommen.

      Für Vegas6 Benutzer habe ich ein ein Projektfile mit angelegt, welches die Bilder in Spuren übereinander anlegt.

      Hier der download-Link (55,6 MB):

      wolfgang.sb-web.de/misc/Codectest/Codectest.zip
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Ein kleiner Schnippl vom Originalmaterial - so um die 10 frames lang - liegt jetzt hier (zirka 2.5 MB):

      wolfgang.sb-web.de/misc/Codectest/Original%20codectest.m2t

      (ist 1x gerendert, weil ich den natürlich in dieser Größe erst herstellen musste)
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Ich habe mir mal jeweils die 5. Generation der m2t und Cineform PNGs in Photoshop geladen und in Ebenen verglichen. Da scheint mir aber das Cineform Resultat (wechseln mit 1s):



      deutlich stärker vom Original zu unterscheiden als bei dem m2t in der 5. Generation:


      Man sieht das im Photoshop natürlich noch wesentlich besser als hier mit dem GIFs.
      LG
      Peter
    • Genau. Das, was du hier zeigst, hatte ich ja beschrieben, und vor allem die Veränderungen in der Fläche gemeint.

      Original von wolfgang
      - ab der 4. Generation werden die deutlich stärker. Und wie ich finde, auch störender. Ich habe hier sehr zarte Blumenbilder verwendet - die Flächen zerrinnen, und lösen mit in dunklen Bildpartien die Blumenstruktur eigentlich massiv auf. Ein Vergleich zwischen der 4. m2t Generation und der 4. Cineform Intermediate Generation zeigt sogar, dass die 4. m2t Generation die feine Blumenstruktur besser erhält als der Cineform codec.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Nun die hier gezeigten Differenzbilder sprechen wohl für sich und nicht gerade für Cineform-Intermediates. Aber abgesehen davon gefällt mir besonders, dass diesmal mit dem Auge beurteilt wurde und Messwerte in den Hintergrund getreten sind.
      Auf die Problematik von Differenzbildern bei Einzelbildvergleichen von Videos möchte ich aber m.E. noch hinweisen. Wenn z.B. die erkennbaren Blockartefakte oder sonstige Abweichungen nach mehreren Rendergeneration nur an anderen Stellen liegen als im Original und nicht insgesamt stärker geworden sind, so sagt das noch lange nicht, das diese im ablaufenden Video störend wirken müssen. Der konventionelle Silberfilm erzielt seinen Schärfeeindruck ja gerade dadurch, dass die Silberkörnchen von Bild zu Bild nicht immer genau an derselben Stelle liegen, so wie bei den Sensoren von Camcordern. D.h. die Differenzanalysen von Einzelbild zu Einzelbild müssen geradezu Abweichungen haben, damit der Film einen hohen Schärfeeindruck hinterlässt.

      LG Helmut
    • Ich möchte selbst aber auch noch auf Schwachstellen bei der Testerei hinweisen, die es zu beachten gilt - oder die angesprochen worden sind. Für einige habe ich Antworten, auf andere nicht.

      Eine große Stärke/Schwachstelle in einem ist das verwendete Bild. Es ist nämlich statisch, aber dafür hochauflösend und zeigt enorme Details, was der Vorteil ist. Trotdem ist es sicherlich so, dass die Sache bei bewegten Motiven bzw. einem hohen Bewegungsanteil im Bild anders aussehen könnte. Wir beurteilen hier eben wieder snapshoots eines statischen Bildes - das heißt nicht unbedingt, dass wir 1:1 aus diesen Befunden auf ein fließendes Video schließen sollten. Viele Details sieht man auf einem HD-Ready Schirm sicherlich nicht mehr.

      Die Format für die Übermittlung der Zwischenspeicherung als png wurde mal als schlechter erachtet als die mit tiff - nun, tiff komprimiert weniger stark, die Datein sind größer. Aber png halt ich hier für ausreichend gut (ohne da aber ein Experte zu sein).

      Die mjpeg-avi codecs können noch Besseres leisten - da hat Marco völlig recht. Die Dateigröße dieser Datein ist relativ klein ausgefallen, verglichen mit dem m2t Material. Bessere Qualitätsparameter würden die Dateigröße hochschrauben, und wohl auch die Güte des Intermediates. Dieser Punkt ist daher mal mit Vorsicht zu betrachten.

      Trotzdem kommen die m2t Renderstufen mal interessanterweise gut im Test raus. Mal schauen, ob dies bei weiteren Tests auch so ist.

      Unmittelbar ist aber schluß mit Tests - ich habe nächste Woche dafür weder Zeit noch die Gelegenheit.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Also nach dem was ich aus deinen Bildern gesehen habe, würde ich auch bei 5 Generationen (kommt bei mir eigentlich nicht vor) lieber mit m2ts arbeiten als mit den Cineform Intermediates. Das mag beim Einsatz von Filtern anders aussehen und vielleich könnte dein nächster Test eine Farbkorrektur einschließen. Das macht man typischerweise ja nur in einer Generation.

      Insgesamt ist die Renderqualität aber so gut, daß man sicher Schwierigkeiten hat den Unterschied zwischen 2 Generationen an einem auch noch so guten HDTV wahrnehmen zu können. Das spricht nun wieder eindeutig für den native Schnitt für eine SmartRender Option ;)
      LG
      Peter
    • Ja, bei Stills. Hat Wolfgang auch einschränkend erwähnt.

      Wenn sich viel bewegt, kann das anders ausfallen. Hierbei wird die Algorithmik erst richtig gefordert und die Unterschiede verschiedener Encoder kommen deutlicher zum Vorschein. Ich meine nicht, dass man dann häufig mit der 3. oder 4. m2t-Generation glücklich ist.

      Was Du oben mit dem CineForm Wechselbild zeigst, ist für ein Still äußerst übel! Für so schlecht hatte ich das bisher nicht gehalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Harald ()

    • Stimmt, hier fällt der Unterschied nicht mehr so gravierend aus, aber besser ist meiner Meinung nach das Ergebnis über Intermediate auch nicht, als über Direktwandlung. Persönlich vermeide ich überhaupt so viele Rendergenerationen, eine Generation ist ok, aber danach hätte ich schon mal prinzipell das Gefühl einiges verloren zu haben. Real ist es aber doch viel weniger, als ich ursprünglich dachte.

      LGH
    • "besser ist meiner Meinung nach das Ergebnis über Intermediate auch nicht"

      Der obere Bildbereich, ist sicherlich nicht wirklich besser. Aber auch nicht unbedingt schlechter. Nur irgendwie anders im Vergleich zu der entsprechenden HDV-Generation. Bei beiden hat sich in diesem Bereich meiner Meinung nach auffällig viel geändert.

      Wenn ich aber einen Blick auf die untere Bildhälfte werfe, die Kräne, das Gebäude, dann finde ich das Intermediate-Resultat deutlich besser als das HDV-Resultat. Je nachdem, was ich mir da an Objekten ansehe, gibt es beim Intermediate kaum einen Unterschied zum Original. Bei HDV jedoch ist irgendwie alles zermatscht.
      Ein erkennbarer Unterschied ist dabei spätestens ab der zweiten Rendergeneration zu sehen. Besteht ein Bild überwiegend aus feinen, scharf abgegrenzten Details, dann fällt der Unterschied zugunsten des Intermediates noch stärker auf.

      Dabei ist das, was man hier bei HDV sieht, die Differenz der ersten paar Frames nach einem krassen Bildwechsel. Danach ist das weit weniger dramatisch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Marco ()

    • Original von Marco
      Dabei ist das, was man hier bei HDV sieht, die Differenz der ersten paar Frames nach einem krassen Bildwechsel. Danach ist das weit weniger dramatisch.

      Klar, dann fällt m2t deutlich stärker ab. Das meinte ich oben. Bedingt durch die feste Datenrate wird es bei stärkeren Änderungen im Bildinhalt eng für Verfahren, die auf GOPs basieren. Der CineForm Codec verwaltet wohl jeden Frame (überwiegend?) einzeln und benötigt deshalb deutlich mehr Platz - wie der canopus HQ Codec.

      Mir gefällt die Leistung von CineForm auch bei diesem Beispiel überhaupt nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Harald ()

    • Na dann auch noch einen Vergleich von mir mt vielen Details und einer bewegten Wasseroberfläche. Der Clip eignet sich IMHO sehr gut für so einen Test. Beim Vergleich sollte man übrigens besser nicht mit dem Original beginnen, sondern mit der 1. Generation, da man nur dort ab vergleichbare GOP Verhältnisse hat.

      Wenn man sich richtig anstrengt, kann man auf der Wasseroberfläche eine Änderung sehen. Hier also der 1:1 Crop einer 1. Generation mit dem einer 5. :



      Rechts ist auf der Aufnahme auch noch Schrift auf einer Tafel, die völlig unverändert erscheint.

      Man erkennt übrigens an den Interlacestreifen am Schrim, daß es sich nicht um eine völlig statische Aufnahme handelt. Sie wurde aus freier Hand gemacht ;)

      Edit: Hab's noch mal mit etwas längerer Darstellungszeit (1s) hochgeladen.
      LG
      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von elCutty ()

    • Ich nehme an Peter, dass es sich hier um ein Beispiel für Direktwandlung handelt, also nicht um Cineform. Ist da auch wirklich neu gerendert worden oder nur smart? Ich könnte auf Anhieb jedenfalls nicht mehr entscheiden welches von den beiden Wechselbildern die höhere Rendergeneration darstellt.

      LG Helmut
    • Das SmartRendering kann mein System leider nicht. Beide Frames (1. und 5. Generation) wurden mit der Einstellung 'Best' als m2t gerendert und als Ausschnitt im GIF erstellt.
      LG
      Peter
    • " Beim Vergleich sollte man übrigens besser nicht mit dem Original beginnen"

      Ein Vergleich sollte meiner Meinung nach so praxisnah und gleichzeitig so allgemeingültig wie möglich ausfallen. Was aber gar nicht so einfach ist, da das Renderverhalten bei unterschiedlichen Einstellungen, Bewegungen, Filterverwendungen, etc. immer wieder unterschiedlich ausfallen wird.

      Aber niemand würde doch beim einem .m2t-Rendering zu .m2t gleich schon eine erste Rendergeneration nur als Bearbeitungsbasis erzeugen, sondern besonders hier ist gerade die erste Rendergeneration ausgehend vom Original der entscheidenste Schritt überhaupt. Und auch beim Endresultat interessiert dann doch in erster Linie, wie groß die Verluste gegenüber dem Original waren, unabhängig von den Rendergenerationen, die irgendwo dazwischen lagen. Ebenso beim Smart-Rendering. Nirgendwo ist der Unterschied vom Original zur ersten Rendergeneration so entscheidend wie hier.

      So gesehen müsste zwar bei einem solchen Vergleich eher noch dem Intermediate immer eine Rendergeneration mehr draufgegeben werden, da es hier zumindest momentan bei einigen Schnittsystemen allein schon aus Performancegründen noch sinnvoll sein kann, noch vor der Bearbeitung zu dem Intermediate zu wandeln. Aber selbst dann würden bei meinen Tests die Verluste ab zweiter Rendergeneration bei .m2t-Rendering stärker ausfallen als bei .m2t (wenn's nicht gerade die feinen Verläufe sind).

      Insgesamt war ich eigentlich eher überrascht, wie gering bei beiden Formaten die Verluste in der ersten (und somit mit Abstand der wichtigsten) Rendergeneration ausfielen. Mal abgesehen davon, dass sowas beim Smartrendering wegen einem Wechsel innerhalb des gleichen Bildes besonders kritisch betrachtet werden sollte, glaube ich fast nicht mehr, dass die erste Rendergeneration qualitativ bedeutend ist. Der Einsatz von Intermediates ist hier u.U. aus Performancegründen durchaus o.k., aber ansonsten wohl doch eher nicht wirklich notwendig.