Angepinnt Rendergenerationen

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    • Also dadurch, dass dieser Bildausschnitt offenbar aus einer Bewegung raus genommen worden ist - was man ja an den Halbbildstreifen erkennt - fällt es mir ehrlich gesagt ziemlich schwer, da Unterschiede zwischen dem Intermediate und dem m2t in der 4. Generation zu sehen. Diese Halbbildthematik war halt eine der Gründe, warum ich dann doch auf ein absolut statisches Bild gegangen bin.

      Es kann aber durchaus sein, dass sich diese Codecs in unteschiedlichen Situationen - mit/ohne Bewegung - eben unterschiedlich verhalten.

      Den Befund in den statischen Bildern kann man aber m.E. trotzdem nicht negieren, der ist wie er ist.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Original von wolfgang
      Den Befund in den statischen Bildern kann man aber m.E. trotzdem nicht negieren, der ist wie er ist.

      Absolut!

      Sind wir uns eigentlich darüber einig, was die 1. Generation sein sollte? Das Original (mein Verständnis) oder die erste Folgegeneration?
    • Also ich habe diese Begrifflichkeit so verwendt, dass ich das Original habe - und dann daraus die 1. (Render)Generation erstellt wird. Daraus wiederum die 2. (Render)Generation. usw.

      Ist aber m.E. Willkühr, könnte auch anders definiert sein.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Original von Marco
      " Beim Vergleich sollte man übrigens besser nicht mit dem Original beginnen"

      Aber niemand würde doch beim einem .m2t-Rendering zu .m2t gleich schon eine erste Rendergeneration nur als Bearbeitungsbasis erzeugen, sondern besonders hier ist gerade die erste Rendergeneration ausgehend vom Original der entscheidenste Schritt überhaupt.

      Das ist schon richtig, aber beim Vergleich hängt es hat sehr davon ab was für eine Frametype (IBP) am Cursor vorliegt. In der 1. Generation und den folgenden (ich verwende diesen Begriff wie Wofgang) haben wir aber eine vergleichbare GOP Folge und das macht sich beim Vergleich bemerkbar. Wenn das zu rendernde Original auch an einer GOP beginnt kann das anders aussehen.
      LG
      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elCutty ()

    • Verstehe.

      Was die Begrifflichkeiten angeht - Ich unterscheide zwischen Generationen und Rendergenerationen. Das Original ist 1. Generation. Das einmal gerendert, ist für mich die 2. Generation, aber die 1. Rendergeneration. Spielt aber ab 4./5. Rendergeneration/Generation ohnehin kaum noch eine Rolle.
    • Das Original ist 1. Generation.


      So ist das auch meine Begriffsdefinition bisher. Etwas höherliegendes als eine 1. Generation kann es m.E. nicht geben - oder etwa die 0. Generation?
    • Die Nomenklatur, die Wolfgang und ich benutzt haben wird vielleicht klarer, wenn man von Original und x.Render-Generation spricht. Und so gesehen ist das Original eben nicht im NLE gerendert und damit nicht die 1.Render-Generation ;)
      LG
      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elCutty ()

    • Für mich ist die 1. Rendergeneration diejenige, die einmal gerendert worden ist - vom O-Material weg. Ich spreche halt nur von Rendergenerationen, nicht aber von Generationen.

      Wer sich etwa meine Datein runtergeladen hat, für den ist das schon mal aus den Datein und deren Bezeichnung her verständlich - weil das Originalmaterial als "Original" bezeichnet worden ist.

      Es ist natürlich wichtig zu wissen, wie jemand, besonders wenn er Tests macht, das definiert. Aber das ist es auch schon - mehr brauchst da nicht, es gibt hier kein Richtig oder Falsch.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Ein Beispiel, dass nach meiner (beschränkten) Erfahrung für Vergleiche von Rendergenerationen mit dynamischen Bildinhalten gut geeignet ist.

      Zu bemerken ist, dass es der HC1 bei weitem nicht schaffte alle Details, die sich innerhalb seiner HDV-Auflösung eigentlich darstellen lassen sollten, im m2t unterzubringen. Das senkt die Anforderungen an nachfolgende Renderverfahren natürlich deutlich.

      Da ich Vegas nicht einsetze, kann ich selber nichts mit Wolfgangs, Peters und Marcos Ergebnissen Vergleichbares liefern. Ausserdem habe ich APP vor einigen Wochen vom Rechner entfernt, es gibt bei mir also auch kein CineForm mehr.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Harald ()

    • Dein Wunsch ist mir 'Befehl' ;)

      Obwohl die Aufnahem für einen Rendertest IMHO nicht optimal ist, da schon zu Begin mit 3dB und F1.8 und zudem mit automatischem Fokus, der beim Zoom erst ganz zum Schluß die richtige Einstellung findet.

      Ich habe einen Frame direkt am Anfang des Zoom gewählt, da später die Belichtungszeit ja auf 1/60 verlängert ist.

      Hier nun die 1. RenderGeneration im 1:1 Vergleich (1 Sec) zur 5. RenderGeneration - ich kann auch im PS keinen Unterschied erkennen.

      LG
      Peter
    • Danke.

      Der Abstand variiert etwas. Mit festem Focus wär's schiefgegangen. Ich bin auch immer noch nicht davon überzeugt, dass (bei kleineren Aufnahmeabständen) die Schärfeebene so zoomunabhängig ist, wie es die Anleitung andeutet.

      Ich meine, im Rot "arbeitet" es im Wechselbild vernehmlich. Ist der Unterschied zum Originalframe deutlicher auszumachen? Ich weiß nicht, welcher Frame es ist.

      Mir scheint der Informationsverlust im Original zum Ende der Zoomfahrt hin (unabhängig von Schärfeeinstellung und Bewegungsunschärfe) größer zu werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Harald ()

    • Das kräftigere ist die erste Generation und man kann diesen Unterschied im Original (.PSD) etwas besser erkennen. Ist ja auch 13,2 MB groß, da muß auch zum GIF Ausschnitt was auf der Strecke bleiben ;)

      Aber wenn die Unterschiede zwischen der 1. und der 5. RenderGeneration so klein sind kann man wohl getrost mit dem Unterschied von einer zur anderen leben.
      LG
      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elCutty ()

    • Hallo ihr Lieben,

      seit 12 Jahren mache ich jetzt Filme, aber ich bin dabei noch nie über eine dritte Rendergeneration hinausgekommen. Man kann die "Pixelzählerei" aber auch übertreiben ;). Wennn ein gutgemachter Film den Zuschauer "packt", dann achtet der nie und nimmer auf die vielleicht leicht unschärferen Pixelchen. Meist geben die Sichtgeräte das sowieso nicht her. Wir neigen manchmal dazu päpstlicher zu sein als der Papst. ;) So, nun haut druff!

      Gruß Detlev
      [i][b]VG Det[/b][/i]


      [i][b] HC1/HV10/SD707/D610/GX80/TX2/TZ101/HX20V[/b] und jede Menge Glas[/i]
    • Ich kann's drehen und wenden wie ich möchte. Wenn ich das rendere, sehe ich zwischen Original und 4. Rendergeneration durchaus Unterschiede (bei jedem Frame) und im Vergleich .m2t/Intermediate kommt auch bei dieser Einstellung das Intermediate besser weg.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Marco ()

    • Original von MovieDet
      Wir neigen manchmal dazu päpstlicher zu sein als der Papst. ;) So, nun haut druff!


      Du hast schon recht, aber in Spezial-Foren werden generell Dinge bis in die letzte Faser (Pixel) zerlegt und dann analysiert. Ist bei den Modelleisenbahnerforen etc. etc. auch nicht anders. :)

      LG Helmut
    • Original von MovieDet
      aber ich bin dabei noch nie über eine dritte Rendergeneration hinausgekommen.

      Ich eigentlich auch nicht. Die 5. Redergeneration habe ich eigentlich nur von Marco als Ziel übernommen, da behauptet wurde, daß man da besser Intermediates nehmen solle. Ich kann dafür beim besten Willen keinen Grund finden - schon gar nicht wenn man in der 1. oder 2. Rendergeneration bleibt ;)
      LG
      Peter
    • Irgendwie ist mir beim wiederholten Rendern des immer Gleichen nicht wohl.

      Ich werde, sobald Zeit ist, mal zwischen den Generationen reversierbare Bearbeitungen einschieben. Z. B.: Spiegeln um die Vertikalachse und best. Farbkorrekturen (ok, ganz verlustfrei lassen sich die i. d. R. nicht umkehren).

      Das Ganze dann zum Vergleich in mpeg 2 Masteringqualität mit dem ProCoder 2 und mit dem canopus HQ Codec.
    • Ich frage mich halt, wieso in meinen Tests zumindest der Cineform codec einen derartigen Qualitätsdrop in den Feinstrukturen zeigt. Wie erklären sich mal diese Unterschiedlichen Befunde? Wars bei Marco in Videos mit Bewegung anders, als in Peters oder meinen Beispielen?

      Ich gehe ja grundsäztlich auch davon aus, dass man in der Mehrheit der Anwendungen keine 5 Rendergenerationen braucht. Aber der Qualitätsverlust in den Feinstrukturen legt zumindest mal für mich nahe, dass man entweder nativ schneiden wird, oder aber über Intermediates wie den Canopus HQ codec gehen sollte.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang
    • Die fünfte Rendergeneration war nicht mein Ziel, sondern meine Orientierung war das Kernthema dieses Threads, nämlich die Anfrage von Hans-Jürgen nach einem Vergleich über mehrere Rendergenerationen mit dem Original. Diese "mehrere" Rendergenerationen beende ich persönlich spätestens nach der vierten. Und da zeigte sich bei mir bisher eigentlich fast immer der Vorteil des Intermediates, mit Ausnahme von Farbverläufen. Und wie ich schon schrieb, kann das selbst nach der zweiten Rendergeneration schon so sein.
      Es gibt hier scheinbar schlicht zwei völlig verschiedene Resultate im Vergleich dieser x-ten Rendergeneration Intermediate/m2t. Aber bei mir ist es nun mal so wie es ist.

      Ohne Zweifel ist die wichtigste Rendergeneration für die breite Masse die erste. Und dort kann auch ich keinen Qualitätsunterschied zwischen m2t-Rendering und Intermediate-Rendering erkennen. Weder in dem typischen Pixelshift-Rendertest, den ich zum Testen meist anwende, noch in einer ganz normalen Alltagsanwendung, wo z.B. eine Gamma- und eine Farbkorrektur mit einer Überblendung kombiniert sind. In eben dieser Alltagsanwendung kann ich zwar anhand von Graustufenbildern der einzelnen Farbkanäle schon in der ersten Rendergeneration Vorteile des Intermediates erkennen (und über mehrere Rendergenerationen summieren sich diese Vor-/Nachteile auch wieder), aber wenn ich bei der Alltagssituation bleibe, in der eben meist nur eine einzige Rendergeneration anfällt und in der man sich nur ein normales Video und keine Analysebilder anschaut, dann sehe ich in der ersten und wichtigsten Rendergeneration keinerlei Qualitätsvorteil des Intermediates.

      Performance wäre dabei ein anderes Thema, ebenso wie Smartrendering.
    • Du kannst das aber nicht sagen, dass dies immer und in allen Situationen absolut richtig ist. Ganz im Gegenteil, die Tests von Peter wie auch meine zeigen, dass wir in der 1. Rendergeneration nicht immer und unbedingt schlechter sein müssen.

      Und auch bei mir war die 5. oder gar 10. Rendergeneration nicht Ziel - sondern Testmethode. Und dort kam der Cineform halt nicht so sonderlich toll raus.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang