Angepinnt Mpeg 2 Verblockungen bei Schwenks

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Mpeg 2 Verblockungen bei Schwenks

      Hallo zusammen,

      nachdem ich nun einige Zeit dieses sehr interessante Forum "studiert" habe, insbesondere das Interesse an HD-Cams, war ich drauf und dran mir eine FX-1 zu kaufen. Nun filme ich seit 5 Jahren u.a. mit einer VX-1000 und einige kleine Produktionen waren Dokus und kommerzielle Schulungsfilme, viel Natur und Actionsachen ( Paragliding etc. )
      Man gewinnt den Eindruck im hiesigen Forum, das FX-1, FX-7 und A1 das nonplus Ultra sind - und betreffs "Bildqualität" - bereits mit dem Pionierschritt FX-1 " als würdiger VX-2100 oder VX-1000 Nachfolger um Lichtjahre besser als das unscharfe SD-Format gilt.

      Wer sich allerdings mal bei den Profis umschaut ( im WDR laufen die Praktikanten noch mit der VX-1000 rum - und das wird gesendet - ) bekommt einen Schock...

      Mit klaren, einfachen Worten wird fast ernüchternd festgestellt, dass ein ganz normaler Schwenk eine Unschärfe zur Folge hat, die weit aus schlechter als eine DV-Cam ist, und daher HD-Consumercam`s weniger broadcasttauglich sei, als ein "stinknormales" Pal-DV..

      FX-1 Artefacte

      Jetzt erinnere ich mich auch an einen Hobbyfilmer, der vor 2 Jahren eine FX-1 testete und bemerkte, beim etwas schnelleren Schwenk über einen Rasen, wurde es "peinlich" unscharf.
      Man denke nun an die vielen Details und Bewegungen, die wir als Filmer gerade bei frei Handaufdreh, Sportaufnahmen, Naturfilmen und natürlich auch Musikvideos machen, bis hin zum wirklichen "Reißschwenk"...

      Vorige Woche hatte ich mit der Canon XL1 und der VX-1000 einen richtigen Dreh mit Maske, Location und vernünftiger Ausleuchtung.
      Diese DV-Pal Bilder waren ästhetisch "schön", klar und in der Bewegung absolut professionell.
      Ich habe den Eindruck, dass hier "geschwärmt wird ohne Ende, aber das größte unprofessionelle Manko einer 18:1 Echtzeitkompression bei einer begrenzten Datenrate von 25MB/sec. völlig unter den Tisch fällt.

      Für mich ist daher die Entscheidung klar. DV-Pal und gutes Equipment. Der alte PC kann bleiben, keine Postproduktionprobleme...

      Als die VX-1000 wirklich als ein "Zwitter" die preisgünstige Alternative zu einer Beta-SP war - waren wir sehr nah an einer Broadcastqualität.
      Mit der FX-1 und der FX-7 sind wir weit entfernt, es sei denn man filmt Dias ab... aber das geht auch einfacher...
    • Scheinbar mache ich dann immer etwas falsch, denn meine Videos mit der FX1 gedreht sind eindeutig besser als die mit meiner XM2 gedrehten.
      Es hat sich ja mittlerweile auch herumgesprochen, dass man mit HDV nicht mehr so wild schwenken sollte, wenn man sich daran hält klappt das auch gut.
      Und Artefakte kann ich auch auf meinem 32 Zoll TV keinen sehen. Vielleicht sollte ich mich mal mit der Lupe davor setzen.

      Aber abgesehen davon gibt es ja mittlerweile scheinbar eine ganze Reihe von Fernsehsender, die mit einer HDV-Cam arbeiten, warum nur?
      Es ist auch klar, dass alte Geräte bei den Sendern solange in Gebrauch bleiben bis sie wirklich hinüber sind, sie müssen sich ja schließlich amortisieren.

      Vielleicht kannst du ja einfach mal Vergleichsaufnahmen machen und bei Rapidshare oder so hochladen, damit wir alle wissen, worüber wir hier reden.



      P.S. Ich habe gerade nochmals dein Posting gelesen und dabei bemerkt, dass du ja scheinbar noch gar nicht mit einer HDV-Cam gearbeitet hast. Sehe ich das richtig? Dann kannst du natürlich auch kein Vergleichsmaterial hochladen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Jürgen ()

    • Richtig - Hans Jürgen -

      hatte bisher nur die Aussage des Kollegen und unter dem Link meines Postings war ein Einzelbild zu sehen, was natürlich ganz wilde Sachen zeigte...
      Ferner waren unter dem von mir verlinkten Beitrag Statements von Profis zu lesen, die etwas konträr zu euren Erfahrungen sind.
      Das macht einmal stutzig und natürlich auch neugierig.

      Ich möchte ebenso hier nichts schlecht reden, vor allen Dingen steht mir das auf Grund von fehlenden Erfahungen der HD-V Cam nicht zu.
      Auf der anderen Seite ist dieses Forum ja auch als Austausch und Erfahrungsplattform gedacht.
      Wenn ich jedoch auch von eurer Seite höre..." man sollte mit HD-Cams generell "ruhiger" filmen, dann macht mich das schon stutzig, weil es genau diese Thematik streift. Nur nützt mir das wenig. Ich habe sehr viel mit schnellen Bildern und freien Schwenks zu tun, muss am bewegtem Objekt bleiben...

      Meine Frage war ja auch nicht kritisch gegenüber dem Forum gemeint, sondern basierte auf Kritik aus dem Profilager.
    • Holger,
      wir alle wissen, dass HDV nicht das gelbe vom Ei ist, eben ein Consumer-HD-Format. Ich war einer der ersten, der die FX1 hatte und natürlich waren meine ersten Tests rasante Schwenks. Übersandte diese Aufnahmen auch an Wolfgang vor ca. 3 Jahren und beide waren wir überrascht, dass die Aufnahmen eben nicht total verblockt sondern einfach nur unscharf waren und zwar so, wie sie es auch in DV gewesen wären. Der Unterschied ist allerdings, dass bei ruhigeren Bildinhalten danach HDV zu einer Schärfe aufläuft an die DV nie herankommen wird.
      Danach hatten wir elendslange Diskussionen in diesem Forum über diese Problematik, ich weiß gar nicht, ob man auf diese Seiten heute noch zugreifen kann. Das Thema ist aus unserer Sicht mehr als ausreichend besprochen worden, aber wir sagen nicht, dass echtes HD mit über 100 Mbps nicht deutlich bessere Ergebnisse u.a. auch bei der Farbtrennung und Auflösung etc. erbringt, aber was solls, es ist eben so wie es ist und wir Amateure waren und sind froh über den preiswerten Einstieg in dieses Format und haben unsere Freude damit.

      LG Helmut
    • Hallo Helmut,

      danke - für diese klare Antwort - Wie Du siehst, bin ich erst vor kurzem hier im Forum und hatte diese Grundsatzdiskussion nicht mitbekommen.

      Bei uns in der professionellen Tontechnik ist auch im High-End Bereich wahnsinnig viel möglich, sowohl in der analogen - als auch digitalen Welt und dies zu unglaublich günstigen Preisen, sodass hier der Übergang von Consumer zu Profigeräten manchmal marginal ist... ( nicht immer, das ist klar )

      Als ich vor ca. 5 Jahren ernsthaft mit DV anfing ( die Bereiche Ton und Bild wachsen ja auch hier durch Surround sehr schnell zusammen ) war ich überrascht wie preiswert und einfach Aufnahme, Schnitt und DVD-Authoring war. So hatte ich angenommen mit dem Schritt HD-V würden nun alle Wünsche wie auch 16:9 erfüllt und der Consumerbereich "zeigt" es mal den "Großen". Oftmals ja in der Werbung so dargestellt und wenn dann auch offiziell eine Z1 "nur" wegen XLR und Phantomspeisung in das Profilager gehievt wird, kommt man schnell zu einer voreiligen Meinung.

      Also - hier im Klartext - die Unterschiede zu 100MB sind wohl nicht marginal, aber ihr seids relativ glücklich über diese Möglichkeiten, was ich durchaus verstehen kann.
      Da ich im Bereich Video-Musikjournalismus viel mit DVD-PAL zu tun habe und fast nur Off-Ton verwende, werde ich erstmal bei SD bleiben.

      Ganz herzlichen Dank für diese Aufklärung
      und Grüsse
      nach Graz

      (In Graz nehmen wir übrigens öfters mit dem Cellisten Friedrich Kleinhapl in der Helmut-List Halle SACD-Produktionen auf. Also auch hier "Hochauflösende High-Definition multichannel 5.1" )
    • Tja der kleine Mann ist wohl einer der größeren Cellisten derzeit.
      Übrigens DV ist ja auch nicht professionell, hat sich aber wegen der knausrigen Produktionsanstalten relativ gut etablieren können, bei HDV findet ja derzeit ein ähnlicher Prozess statt, glaube aber nicht, dass dieses Format im selben Ausmaß Platz greifen wird.

      LGH
    • Ich denke, es liegt auch an den Sichtgeräten und den eigenen Sehgewohnheiten. Mit der steigenden Verbreitung von Flachbildschirmen, die HD-Ready (oder sogar Full-HD-tauglich) sind, wächst auch der Wunsch nach höher aufgelösten Software. Und dann lässt die Schärfe von SD-Material einfach zu wünschen übrig (auch bei normalem TV-Programm). Auf einem relatv kleinen Röhren-TV-Gerät (72 cm Diagonale oder so) fallen die Unterschiede naturgemäß nicht so deutlich auf.
      Greetings,
      ro_max

      Grüne Kommentare sind als Mod, der Rest als User geschrieben.
    • Also zu der Sache sind doch einige Dinge zu sagen. Zunächst diskutieren in dem Link von slashcam zumindest zur Hälfte die gleichen Leute mit, die auch hier immer wieder tätig sind. Beispielsweise etwa ruessel (Wolfgang) und auch Ulrich (Weizen). Und die tätigten dort wie da keine unterschiedliche Aussage.

      Aber zum inhaltlichen Punkt: natürlich ist es richtig, dass HDV ein Consumer-Format ist, welches von der Datenrate her mit einer doch mehr als 3-fachen Kompression arbeitet, als etwa DV-avi - und in den Datenraten natürlich tiefer liegt als Profiformate (die ja wohl erst mit DVCPRO HD anfangen). Ein Consumer-Format hat natürlich gewisse Limitationen - die etwa auch DV-avi hat, wenn man etwa an das Farbsampling von nur 4:2:0 denkt. Wenn man mit Consumer-Formaten filmt, dann muss man diese Limitationen auch berücksichtigen. Heißt etwa, dass ich in DV-avi keinen roten Titel auf grünen Untergrund machen werde - weil ich einfach weiß, dass diese Kombination aufgrund des begrenzten Farbsamplings zu Verlaufseffekten führen muss.

      Gleiches gilt für die von dir angeführten Schwenks: die sind in HDV sensibel, aber aus verschiedenen Gründen. Einerseits hast du den Effekt, dass du von einem hochauflösenden Bild, welches extrem scharf wirkt, beim Schwenk sehr leicht in Bilder wechselst, wo du durch das Halbbildverfahren einfach Unschärfen bekommen musst. Also eine Bewegungsunschärfe, die einfach durch den zeitlichen Versatz der 2 Halbbilder enstehen muss. Beschrieben wird dieser Abfall in der Zeilenauflösung übrigens durch den Kell-Faktor - und bei Schwenks sinkt die Auflösung stärker ab, als bei ruhenden Bildern (ist aber auch dort vorhanden).

      Besonders bei Schwenks reduziert sich die Schärfe des Bildes drastisch. Wolfgang (ruessel) hat sich mal die Mühe gemacht, und gerade diese zermatschen Grasbilder von so einem Schwenk in die beiden Halbbilder zerlegt - und siehe an: die Halbbilder für sich waren durchaus scharf! Der Punkt ist nun der, das durch diese Überlagerung der beiden Halbbilder eine Art "Schärfesprung" entseht - eben, weil man aus einem hochaufösenden Bild spontan in einen Zustand mit viel geringerer Schärfe wechselt. Dieses Phänomen gibts übrigens auch bei anderen Formaten DV-avi, aber es kommt viel schwächer rüber - weil man nicht von einem Zustand mit der hohen Schärfe von HDV-Material in den bewegten Schwenkzustand wechselt. Aber es wäre falsch zu sagen, dass dort keine Halbbilder überlagert werden, zwischen denen bei einem Schenk ja auch eine Weiterbewegung erfolgt ist - was zu einer Unschärfe führen muss. Beobachte doch mal bitte bei einem Autorennen bewußt den Hintergrund, wenn die Kamera (sicherlich kein HDV-Consumerformat) einem schnell bewegten Rennwagen folgt. Und dann sag mir bitte, ob du den Hintergrund scharf erkennst, etwa eine Grasfläche. Ich sag dir gleich, dass du diesen Hintergrund nicht mehr scharf erkennen wirst, wenn die Winkelgeschwindigkeit im Hintergrund ausreichend hoch ist.

      Besonders für Anfänger ist das ein Schock, wenn sie sich schnelle Schwenks ansehen, vor allem am PC-Monitor, wo nichts deinterlaced wird. Erst, wenn man das Bild dann beim Abspielen deinterlaced, wird die Sache besser (etwa mit dem vcl-Player unter aktiviertem Bob). Da hatte schon so mancher Einsteiger sein Aha-Erlebnis, wie wir ihm das gesagt hatten.

      Eine andere Limitation von tieferen Datenraten ist natürlich die Neigung zu Verblockungen. Das kennen wir spätestens aus dem SVCD-Zeitalter, wo auch extrem hochwertige Profiencoder bei schwierigen Bildmaterial ausgestiegen sind - etwa, bei einem bewegten Blätterfeld, oder einer bewegten Wasseroberfläche. Das ist nix Neues für Leute, die sich lange mit der Sache beschäftigen. Beim HDV2 Material ist es so, dass es bei Einzelbildanalysen sehr wohl Verblockungen gibt. Punkt. Hatten wir auch in anderen Bildmaterialien. Aber sie sind im Regelfall nicht so extrem wie das Bild, welches dort PowerMac gepostet hat. Auf das man übrigens eher wenig geben kann, weil man nicht weiß, wie genau das Bild entstanden ist. Wenn das etwa ein extrem schneller Schwenk gewesen sein sollte, wundert es mich nicht sonderlich. Und natürlich gibt es dieses Phänomen der Verblockung in DV-avi in dieser Form nicht, weil der codec eben nicht über mehrere Bilder in einer GOP-Struktur komprimiert das Material ablegt. Zu den Verblockungen weiter unten noch was.

      Das würde jetzt nach einer totalen Katastrophe klingen, könnte man meinen. Das ist es aber nach meiner Meinung nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

      Erstens zeigen Schwenks eben grundsätzlich eine gewisse Unschärfe, bei jedem Kamerasystem. Zweitens sollte man Schwenks natürlich sehr langsam machen - grundsätzlich immer. Egal, ob nun mit DV-avi, HDV1, HDV2 oder Formaten wie DVCPRO HD. Bei schnellen Schwenks ist das menschliche Auge gar nicht in der Lage, während der Bewegung scharf aufzulösen. Dreh mal den Kopf schnell, du wirst vor und nach der Drehung was erkennen, und dazwischen eben keine klare Bildwahrnehmung haben. Und daher ist hier die klare Konsequenz daraus, dass es bei HDV noch wichtiger ist, langsam zu scnwenken. Und weil Wackler und unregelmäßige Bewegungen noch problematischer sind als bei DV-avi, sollte man das von einem guten (!) Stativ aus machen.

      Zu den Verblockungen ist nochmals anzumerken, dass es die natürlich gibt. Nur: wer schaut sich ein Video in Einzelbildern an? Wir hatten schon oft die Diskussion, dass Einzelbilder als die große Katastrophe gesehen worden sind - nur schaut man sich halt im Regelfall ein Video an, und nicht ein einzelnes Bild. Eine Einzelbilddiskussion bringt daher nur bedingt was.

      Durch professionell gemachte, langsame Schwenks kann man die erkannten Effekte der Bewegungsunschärfe sowie der Verblockungen aber durchaus minimieren. Wobei man noch die Sache nüchtern sehen muss: gute Produktionen haben im Regelfall recht wenige Schwenks, das massive Hin- und Herschwenken ist eher ein Fehler des unerfahrenen Amateurs.

      Fazit: man hat ein Consumer-Format vor sich, welches Limitationen hat, welches aber auf der anderen Seite eben hochauflösend ist. Weiß man um diese Limitationen, kann man damit durchaus sehr gute Videos machen. Diese Videos sind durchaus besser als das, was man mit DV-avi hinbekommen kann - und genügen definitiv den Ansprüchen im Heimbereich oder kleinen kommerziellen Produktionen (Hochzeitsvideos, Erstkommunionen, kleinen Imagevideos). Wenn einem das nicht reicht, dann gibts professionellere Formate - mit entsprechend höheren Kosten. Was aber bei vielen Profis zu einem irren Gejammere führt, weil die sich wieder vom billigen Consumer-Format zusehens unter Druck sehen, was ihre ökonomische Basis angeht. Dann erschlägt sie nämliche die Abschreibung von ihrem Equipment, und sie sind vom Preis her bei vielen Kunden nicht mehr wettbewerbsfähig. Gerade dazu gibts in letzter Zeit viele Diskussionen auf slashcam, diese Leute hassen daher HDV wie die Pest.

      Also ich würde mir das nüchtern ansehen - und wenn HDV für dich kein Format ist, ist das ja auch ok. Aber dann vorsicht vor Wettbewerbern, die damit arbeiten können und auch wollen - die haben eine extrem starke Kostenposition und zusätlich den Bonus, doch hochauflösend unterwegs zu sein.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Meine Erfahrungen bis jetzt sind: zu 90% kann man die Verblockungen nur im Standbild sehen, nicht aber im laufenden Film. Die restlichen 10% sind ärgerlich, aber mit ein bisschen HDV Erfahrung zu umgehen.

      HDV hat eigentlich erst einen Totalausfall bei Bildwechsel im Halbbild, sprich: Lichtshow mit Stroboskop oder ähnliches. Dort ist dann die Datenrate zu schwach, allerdings auch bei einer 30.000 Euro HDCAM. Würde ich dieses HDV Material veröffentlichen gäbe es einen Aufschrei.... zum Glück mache ich keine Diskotheken oder Bühnenfilme, sondern ganz knackig scharfe Industriefilme, dort gibt es bei meinen Kunden keinen weg mehr zurück nach DVCAM, selbst ein auf SD runtergerechneter HDV Film sieht sehr gut aus und macht den Betacamfilmern schwer zu schaffen.

      Allerdings freue ich mich über jeden "HDV, nein Danke" Filmemacher, die Konkurenz ist jetzt schon gross genug.
    • und macht den Betacamfilmern schwer zu schaffen.


      Und genau das ist der Punkt. HDV dringt in Bereiche vor, die den Profis noch viel mehr zu schaffen machen, als damals DV-avi (wo es übrigens die gleichen Diskussionen gab).

      Und zwar einmal, was die mögliche Qualität angeht - wenn man mit dem Format umgehen kann; und dann, was die viel geringeren Anschaffungskosten und tiefere Preise angeht. Beides eine schwierige Situation gerade für jemanden, der vielleicht 50.000 oder 100.000 Euro in sein noch nicht abgeschriebenes SD-Equipment investiert hat, und sich vielleicht fragen muss, wie er dieses Geld wieder verdienen kann.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • puhhh,

      jetzt muss ich nochmal danke sagen - für diese ausführliche Beschreibung des "schwächelnden Interlaceverfahren". Ich wollte euch Moderatoren nicht die Zeit stehlen und bedanke mich für diese Erfahrungswerte.

      Bei mir wird sich Ende Januar entscheiden ob ich für ein kombiniertes Audio-Video Projekt - es geht hier einmal um importiere Bilder - Diashow - aber auch realen Drehs hauptsächlich Landschaft und Kirchen den Auftrag erhalte.

      Dann aber wird der unvermeidliche 16:9 Gedanke bei einer Industrie-DVD im Raume stehen - und das war der eigentliche Grund, warum ich von VX1000 auf FX-1 umsteigen oder erweiteren wollte.
      Wobei sich hier die Frage wieder an die Exberde... stellt. Ich könnte doch durchaus auch mit der FX-1 im SD Modus ohne Auflösungsverlust in 16:9 Filmen ? Habe ich nicht generell durch die höhere Pixelauflösung ein besseres Bild auch in SD ?
    • Es ist keine gute Idee, mit einer FX1 im DV-Modus zu filmen - da ist sie nämlich ausgesprochen schwach. Grundsätzlich würde ich mit einem HDV-Camcorder immer im HDV-Mode filmen. Und wenn man wirklich SD-Qualität haben will, dann kann man dies entweder bereots bei der Ausgabe aus dem Camcorder machen, und in SD schneiden; oder halt in der Schnittsoftware in HDV schneiden und erst dann zu SD runter konvertieren.

      Grundsätzlich ist es in beiden Fällen so, dass das Material beträchtliche Bearbeitungsreserven hat, verglichen zu dem Materia aus einer SD-mini-DV-Kamera. Nicht nur wegen der höheren Pixelauflösung, sondern auch, weil du beim Runterkonvertieren auch das Farbsampling sogar "aufwertest".

      Vergiß aber nicht, dass man mit einer Kamera auch eine gewisse Lernzeit hat - und die FX1 hat zwar gute Automatiken, aber auch sehr viele Einstellmöglichkeiten. Vor einem Auftrag sollte man das Gerät kennen gelernt haben, und auch einen ersten Schnitt damit gemacht haben, damit ja nix schief geht.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

      Grüne Kommentare sind aus der Admin-Funktion geschrieben
      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Original von THS
      - und das war der eigentliche Grund, warum ich von VX1000 auf FX-1 umsteigen oder erweiteren wollte.

      Da ich ja schon erwähnt wurde: Tu es bitte. Zwischen der VX-1000 under VX-2000 liegen schon Welten, zwischen der VX-1000 und der FX-1 liegen Galaxien. Ich habe/hatte alle drei.
      Wenn Wolfgang (Ruessel) mir Platz gibt auf seinem Blog lade ich ihm gerne 350 MB Reisschwenks von fahrenden Fahrzeugen im Gegenlicht hoch um das Thema der Verblockung dauerhaft zum Schweigen zu bringen. Alles Automatik. Und dann gibt es noch dieses Beispiel basierend auf meinen Clip wo Jörg ein in diesem Reißschwenk fahrendes gelbes Trike noch wechselnde Farben verpasst, ohne das der im Hintergrund zu sehende gelbe Audi A2 davon betroffen wurde, was noch das andere Thema des obigen Threats zum tragen kommt, schlechtes Keying von HDV.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von WeiZen ()

    • @WeiZen
      Kann es sein, dass der Link einen Tippfehler enthält (sollte es nicht "ftp" statt "ttp" heißen)?

      Edit: Selbst bei einer Änderung auf "ftp" werden Zugangsdaten verlangt...
      Greetings,
      ro_max

      Grüne Kommentare sind als Mod, der Rest als User geschrieben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ro_max ()

    • Für scharfe Standbilder empfehle ich die Canon 5D. Sie besitzt einen Vollformat Sensor (36 x 24 mm Chipfläche) mit ca. 12 Millionen Pixeln und kostet mit einem guten Objektiv nur 3000 €. :D

      Bei progressiven Bewegtbildern hilft eine 16 mm oder 35 mm Filmkamera von Arri ungemein. Die 24 Bilder/Sekunde mit einem guten Filmscanner als progressives Vollbildmaterial im HDTV Format 1920 x 1080p abspeichern und als Blu-Ray-Disc oder HD-DVD veröffentlichen. Schwenkprobleme und Verblockung gehören damit der Vergangenheit an, denn sie treten systembedingt erst gar nicht auf. :D