Angepinnt AVCHD versus HDV - Statusaufnahme und Kaufberatung

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  • Original von Ian
    Eigentlich ist mir das Format ziemlich egal, solange es sich vernünftig bearbeiten lässt.


    Und genau das ist bei AVCHD halt (noch) ein wunder Punkt. Zwar geht die Bearbeitung schon, aber halt nur mit ausgewählter Software, und nur mit wirklich performaten PCs. Beides wird sich geben - aber bis dorthin sollte es ein Neueinsteiger wissen, auf was er sich mit AVCHD einläßt.


    Original von Ian
    Als Medium ist aber die Speicherkarte mein eindeutiger Favorit. Keine drehenden Teile, keine Dropouts, die Szenen sauber als Dateien getrennt und rucki-zucki auf die Computer-Festplatte überspielt.


    Grundsätzlich ja. Nur, wie ist es in der Praxis? Ich mache eine längere Reise, oder ich filme ein Hochzeit, oder eine längere Theateraufführung. Selbst, wenn der Chip mal eine Stunde hält (was für mich das Minimum ist), habe ich die Notwendigkeit, die Karten zu entleeren, vor allem bei längeren Drehs oder Fernreisen. Und damit schleppe ich erst wieder einen PC oder einen Datentank mit - in dem wieder eine Festplatte werkelt, die mit bewegten Teilen anfällig ist. Und wehe, die geht mir dann ein...

    ... also man mag mich altmodisch schimpfen, aber unsere heutiges Bandmaterial ist natürlich auch ein sehr robuster Datenträger - unempfindlich auf Erschütterungen, recht unempfindlich auf Schlag, und auch zur langfristigen Lagerung geeignet.

    Ökonomisch hält sich die Kosten für Platten langsam in Grenzen, Festplatten werden ja immer billiger. Aber um eine ähnliche Datensicherheit zu erreichen wie auf dem Band, benötige ich entweder die Doppelspeicherung auf 2 Platten, oder gleich ein Raid System. Aber natürlich habe ich dann den Vorteil, auf das Material rasch und sofort zugreifen zu können.

    In Summe bliebt die Frage nach den Datenspeichern eine interessante.

    Original von uli22
    HDV oder AVCHD ist letztendlich nur ein Transportkoffer für Videodaten. Und dieser sollte etwas besser oder größer sein, als dass was man transportieren will.


    Stimmt, aber aufgrund des unterschiedlichen Kompressionsgrades legt man heute mit dem Kauf des Camcorders markant fest, wie leicht man das Material nachbearbeiten kann - und was man damit als Minimumausrüstung braucht. Auch hier bin ich der Meinung, dass dies gerade Einsteiger wissen müssen - die gehen in ein Geschäft, lassen sich ein AVCHD Gerät aufschwatzen, weil das so modern ist. Und wenn sie das bearbeiten wollen, kommen die Kosten für den nötigen PC und die NLE dazu - und die langen Gesichter: weil gerechnet hat damit der schlecht informierte Käufer halt leider nicht.
    :heul:

    Original von uli22
    Zum Glück sind die jetzigen Consumer-Cams nur unterste HD-Stufe, so dass es dem persönlichen Geschmack des Anwenders überlassen ist, ob HDV oder AVCHD. Beide Formate sind in der Lage die Auflösung der Cam/Chip zu übertragen.


    Aus Sicht der heute erreichten Bildgüte und horizontalen Auflösung - absolut ja. Aber die Unterschiede liegen im hinteren Bereich der Bearbeitungskette.


    Original von uli22
    Wenn dann die Full-HD-Cam auf dem Markt sein wird, hat HDV ausgedient. Dann ist AVCHD erforderlich, oder die Industrie erfindet was Neues.


    Grundsätzlich hat das AVCHD Format das Potential, auf full-HD sowie auf höhere Datenraten zu gehen. Dann wird das heutige HDV-Verfahren dagegen eher alt aussehen. Nur soll man dabei nicht übersehen, dass etwa JVC durchaus auch m2t aufgebohrt hat, auf full-HD. Unmöglich ist das also nicht. Der wirklich limitierende Faktor dürfte aber in Wahrheit in den Kosten für Optik und Güte der Signalaufbereitung liegen. Die ist heute für full-HD doch noch deutlich teurer. Und die Hersteller schießen sich damit die Profi-Linien ab... warum sollten sie das also machen?

    Ob daher die Aufrüstung von der heutigen HDV-Auflösung bei beiden Akqusitionstechniken auf wirkliches full-HD kommen wird, welches auch tatsächlich die volle Zeilenauflösung zeigt, ist daher für mich doch etwas fraglich. Na man wird ja sehen.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Wie ist das bei AVCHD eigentlich mit Artefakten gegenüber HDV?
    Die Datenrate ist ja bei beiden meist nicht sehr hoch.

    Habe hier ja schon mehrfach gelesen, dass man bei HDV die Klötzchen nur bei Einzelbildern sehen soll...

    Welche Art Störung sieht man bei AVCHD in Szenen wie Wasserflächen, Feuerflammen, buntes umherwehendes Laub, auffliegende Vogelschwärme u.ä.?

    mit einem Gruß
    von Ponticulus
  • Also ich habe AVCHD gestern von der SR8 an einem 42" FullHD TV bestaunen dürfen, und was soll ich sagen, mir ist die Kinnlade runtergeklappt. Ein solch fantastisches Bild hatte ich nicht erwartet. AVCHD steht HDV in nichts nach.

    Geht man in die Messbereiche und schaut man sich einzelne Frames an wird man mit Sicherheit Fehler oder ungenauigkeiten finden (wie auch bei HDV).

    Aber Filme machen wir ja nicht für die Messlabore sondern für den Zuschauer! Und der ist von AVCHD begeistert.
  • Die Artefaktenanfälligkeit beider Formate dürfte ähnlich sein - die geringere Datenrate bei AVCHD wird durch den moderneren mpeg4 Codec ermöglicht, HDV benötigt beim älteren mpeg2 codec eine höhere Datenrate. Mit ähnlichem Ergebnis, was die Bildqualität angeht.

    Die Bildqualität ist weniger das Probleme - eher halt zur Zeit die Nachberabeitungsfähigkeit bei AVCHD, respektive der erforderliche, höhere Aufwand dafür. Dafür hat der AVCHD aufgrund des Codecs sowie der Spezfikation grundsätzlich ein höheres Zukunftspotential. Ob die Industrie das aber hebt, indem sie full-HD Geräte entwickelt, und höhere Datenraten zuläßt - das ist die eigentliche Zukunftsfrage bei AVCHD. Grundsätzlich sind aber auch bei HDV höhere Datenraten und full-HD möglich - siehe JVC HD7.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Original von wolfgang

    Die Bildqualität ist weniger das Probleme - eher halt zur Zeit die Nachberabeitungsfähigkeit bei AVCHD, respektive der erforderliche, höhere Aufwand dafür. Dafür hat der AVCHD aufgrund des Codecs sowie der Spezfikation grundsätzlich ein höheres Zukunftspotential. Ob die Industrie das aber hebt, indem sie full-HD Geräte entwickelt, und höhere Datenraten zuläßt - das ist die eigentliche Zukunftsfrage bei AVCHD. Grundsätzlich sind aber auch bei HDV höhere Datenraten und full-HD möglich - siehe JVC HD7.


    Grundsätzlich bin ich bezüglich der derzeitigen Nachbearbeitungsproblematik bei AVCHD deiner Meinung, aber - wie du bereits am Anfang schon erwähnt hast - gibt es auch jetzt schon u. a. mit EDIUS 4 sehr gute Nachbearbeitungsmöglichkeiten über den Intermediate-Codec von Canopus. Ich habe mal einige AVCHD-Testclips mit EDIUS 4 bearbeitet und das funktionierte genauso problemlos wie mit dem HDV-Material meiner HC1.
    Das eigentliche Problem bei AVCHD sehe ich momentan hauptsächlich darin: Worauf soll ich das fertige Material speichern? Erschwingliche Brenner für HD-DVD oder Blue-Ray sind in Europa noch nicht in Sicht und die anderen - bereits schon erwähnten - Speichermöglichkeiten auf "Mini-HD-DVD" (auf normale DVD-Rohlinge z. B. mit NERO 7) setzen zur Zeit noch einen PC/Notebook als Wiedergabegerät voraus.
    Und genau da liegt für mich das Hauptproblem bei AVCHD: Die Industrie (sprich Sony & Co) haben ihre Hausaufgaben bezüglich der Archivierung noch nicht gemacht und dann kommt dann noch der unsägliche Formatstreit zwischen Blue-Ray und HD-DVD dazu!!!

    Gruß
    Klaus
  • ...setzen zur Zeit noch einen PC/Notebook als Wiedergabegerät voraus.


    Nein, mit Sonys PS3 und dem dortigen Blu-ray Player kann man diese mini AVCHD-DVD zum HDTV abspielen für ca. 548 €uro...
    +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
    +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++
  • Original von Mr.Funless
    Wie kommst du auf 548,- Euro? Soweit ich weiß kostet die PS3 (nach wie vor) 599,- Euro. :gruebel:


    Da zum Beispiel geizhals.at/eu/a202986.html

    Nur sind 550 Euronen für einen Blu-ray Disc Player einfach auch noch viel zu viel. Aber ich denke, dass sich die Siotuation mit dem Weihnachstgeschäft verbessern wird, da werden auch günstigere Player zu haben sein ... naja ich bin Optimist und hoffe das mal :Zwinkern:
  • Original von Achilles
    ...setzen zur Zeit noch einen PC/Notebook als Wiedergabegerät voraus.


    Nein, mit Sonys PS3 und dem dortigen Blu-ray Player kann man diese mini AVCHD-DVD zum HDTV abspielen für ca. 548 €uro...


    das stimmt schon, doch finde ich den Preis heftig überteuert, wenn man das Gerät nur als reinen Player einsetzen will. An Spielekonsolen habe kein Interesse. Ich bin sicher, dass spätestens im nächsten Jahr die Preise für Stand-alone Blue-Ray bzw. HD-DVD-Player deutlich sinken werden (irgenwann muß die Industrie ja auch mal Stückzahlen verkaufen).

    Gruß
    Klaus
  • @ Klaus,

    darum sagte ich ja, dass die Berarbeitung über Intermediate Codecs wie den Canpus HQ eben noch am problemlosesten ist. Nur ist Edius 4 nicht unbedingt die Einsteigersoftware, die sich Einsteiger in das hochauflösende Filmen gleich kaufen werden, die hat ja doch ihren Preis. Und blöderweise positioniert genau im Einsteigerbereich die Industrie AVCHD.

    Also bei der Speicherung hast du gegenüber HDV sogar den Vorteil, dass die Datein doch zirka die Hälfte in der Größe sind, verglichen mit HDV.

    Die AVCHD-DVDs eines Nero 7.9x Vison 4 können vermutlich die BluRay mehrheitlich (vielleicht sogar alle) abspielen - mit der PS3 gehts, und Bruno hat ja auch noch einen anderen Player mit sowas getestet. Das ist insoferne relativ billig, als man da ja herkömmliche Rohlinge verwenden kann, auf die auch so ungefähr eine Stunde Material drauf passt.

    Mit den heutigen Plattenpreisen kann man das Material ja auch noch relativ gut auf Platten lagern. Aujf eine 400 GB Platte passen doch zahllose Stunden AVCHD drauf.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • @wolfgang

    Ich stimme Dir da in jedem Punkt zu und ich persönlich bin ja zufrieden mit dem Format AVCHD und werde meine Originale auf Platten sichern. Habe da sicher keine Probleme damit. Und auch mit ca. 45 Minuten auf herkömmlichen DVD's werde ich vorerst das Auslangen finden. Für mich passt im Moment fast alles ... fast deshalb, weil ich mir von Studio 11 noch die Menüs für das Blu-ray Format wünschen würde. Habe eben bei Pinnacle angefragt und bin auf die Antwort gespannt.

    Und notfalls kann ich mir ja immer noch das Nero besorgen :Applaus:

    @Achilles

    Was mich in diesem Zusammenhang jetzt nur noch interessieren würde ist folgendes. Da gab's doch mal die Frage wie viel Platz diese Menues für eine Blu-ray Disc beanspruchen. Wie ist das jetzt mit dem Nero? Kannst Du dazu bitte was schreiben. Bleiben trotz Menü die rund 45 Minuten erhalten, oder geht das sehr viel von der Spielzeit verloren?
  • guten Morgen,

    wer sich für Blu-Ray entscheiden sollte, hier meine Infos dazu.

    " günstigen Player für Wohnzimmer" : Sony BDP S300 +- unter 5oo.-$

    Brenner für PC: Pioneer BDR 202A +- 400.-Euro

    Ich warte noch mit der Anschaffung.

    Ich werde mir demnächt Pinnacle Studio11+ kaufen und damit üben.
    An Adobe 2.0 verliere ich langsam die Lust, weil ich nicht weis ob man damit auch natives AVCHD Material bearbeiten kann, und wenn ich für ein Upgarde nochmal draufzahlen soll, so reicht mir auch das PS11+.

    An der Sony HDR CX 6 EK habe ich auch etwas Interesse als Zweit-Camcoder mit AVCHD Format für die Zukunft.

    Ich bin mit meiner HC3 eigentlich zufrieden.Allerdings kommt machmal der Wunsch bei Musikveranstaltung auf , könnte meine Begleitung doch zwischendurch einmal Nahaufnahmen während der Vorführung machen .
    Die Einblendungen von der Cam. könnte ich dann hereinschneiden. Ob die beiden unterschiedlichen Formate zusammenpassen?

    schöne Grüsse
    aus dem sonnigen Süden
    rudisilves
  • Zur Frage der Archivierung:

    Das Material liegt auf dem PC. Man hat also ALLE Aufzeichungsmedien zur Archivierung zur Verfügung, welche sich an den PC anschliessen lassen. Einschliesslich Systeme, die mit Kassetten arbeiten und kein spezifisches Format verlangen (Datenbänder).

    Profis (Fernsehstudios, Filmer etc.) archivieren bei bandlosen Kameras (Sony DVCAM / HDCAM, Panasonic P2) auf Festplatten, Professional Discs, grosse HD-Kassetten (immer weniger) und DVDs/BDs. Warum kommen die Profis wohl vom Band weg?

    Für AVCHD ist es preislich wohl am sinnvollsten auf Festplatte und / oder DVD zu archivieren. Wenn man sich mit DVD-Rohlingen etwas auseinandersetzt, sieht und versteht man die verschiedenen "Ligen", welche es bei der Qualität gibt und dabei gibt es auch Rohlinge für Langzeitarchivierung. Diese wird am besten kombiniert mit einer zweiten (z.B. Festplatte) und dann ist das genauso sicher wie mit einer Kassette. Für die Zukunft wird an Solid-State Archivierungsmethoden gearbeitet: wenn Solid State (wie Speicherkarten, Sticks etc.) den Preis pro GB von Kassetten annähernd erreicht haben werden, dann wird archivieren auf Solid-State mit 128GB, 256GB und auch im Terabyte-Bereich eine GANZ neue Alternative werden. Vorstellen können wir uns das heute mit einem einfachen Beispiel: warum nicht auf fast unzerstörbaren SD-Karten archivieren, wenn der Preis pro Karte einmal mit der Kassette ebenbürtig sein wird?

    Kein Medium ist vor Datenverlust sicher. Klar. Doppelt archivieren kostet auch doppelt. Klar. Wir bewegen uns aber trotzdem im Bereich von einem Euro bis max. 5 Euro pro Stunde Video (doppelt auf zwei Medienarten gesichert), also ist der Kostenfaktor IMHO zu vernachlässigen. Und das Material ist für die nächsten Dekaden NONLINEAR gesichert.

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  • Original von elCutty
    Auf Festplatten kosten 1h HDV nur ca. 2,40€. Das ist billiger als gute DV-Tapes und erheblich billiger als BluRay Medien mit ca. 6€ / 1h HDV.


    Weil es bei AVCHD auch noch auf den Modus ankommt, sollten wir vielleicht auch von GB sprechen:

    - die günstigsten BD Rohlinge von Sony kosten unter 7 Euro für 25 GB, das macht 3,5 Euro PRO GB bei BDs
    - DVDs kosten 10 Cent pro GB

    Aber mit einer 25 GB BluRay Disc für 7 Euro kann man schon sehr viel Material archivieren je nach Modus (6 Stunden im Besten Modus bei AVCHD von der Panasonic SD1). Damit wird es auch eine Frage des Platzes - auch im Vergleich zu Festplatten. In jedem Fall wird aber weniger Platz als mit Kassetten dafür gebraucht.

    So übrigens auch, wenn jemand auf einer Reise mit z.B. 8 SD-Karten (jetzt oder in Zukunft) nicht auf ständiges Leeren angewiesen ist - mit der gleichen Datenmenge Kassetten bräuchte man mehr Platz (dafür hätte man gleich das Archivmedium im Gepäck).
  • In diesen Preisregionen wird der Preis dann doch unwichtig für den Amateur.

    Viel wichtiger für mich, wie lange hält das Zeug. Ich will doch nicht laufend Kontrollsitzungen veranstalten. Schade um die Zeit.

    In TV liefen gerade wieder über 40 Jahre alte Bänder, aus den 60er. Sehr langlebig diese Art der Archivierung.

    Was halt noch so lange?
  • Meines Erachtens hält keine Platte 40 Jahre - Bänder halten sicherlich länger. NUR: vergiß nicht die Vorteile - auf eine Platte greife ich schnell wieder zu, das Material bleibt permanent verfügbar.

    Der Preis spielt mir dabei weniger eine Rolle, bei einer 400 GB Platte um die 100 Euro brauchen wir da nicht drüber reden. Die zweite Sicherung besteht in Form des rausgerenderten Materials, welches auf DVD-(DL) herumliegt (und von dem zur Zeit am Xoro das m2t direkt abgespielt wird).

    Der PC hat halt auch noch Icybox-Wechsellaufwerke, wo man die SATA Platten ohne weiteres Gehäuse rein schieben kann. Ich selbst schaufle so meine gesamten HDV-Projekte auf Platten - bei den heutigen Plattengrößen und Preisen kein Problem mehr. Zur Zeit hebe ich bewußt die Projekte gesamt auf - um die Ausgabe auf BluRay später noch aus der timeline heraus machen zu können.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Original von cici
    Aber mit einer 25 GB BluRay Disc für 7 Euro kann man schon sehr viel Material archivieren je nach Modus (6 Stunden im Besten Modus bei AVCHD von der Panasonic SD1). Damit wird es auch eine Frage des Platzes - auch im Vergleich zu Festplatten. In jedem Fall wird aber weniger Platz als mit Kassetten dafür gebraucht.

    So übrigens auch, wenn jemand auf einer Reise mit z.B. 8 SD-Karten (jetzt oder in Zukunft) nicht auf ständiges Leeren angewiesen ist - mit der gleichen Datenmenge Kassetten bräuchte man mehr Platz (dafür hätte man gleich das Archivmedium im Gepäck).


    aber auf reisen in heisse oder feuchte gebiete (süden/tropen)
    oder in die bergwelt über 2000m gibts in jedem fall eher probleme
    beim archivieren auf dvd oder hd als bei bändern.
    so sind dvds ziemlich empfindlich und
    festplattendaten ziemlich flüchtig und man wird
    immer zur doppelten sicherung greifen...bei bändern reicht i.a.
    die einfache sicherung.
    gruß cj

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von weitwinkel ()

  • Auch wenn die Platten halten, versuch mal heute an die Daten einer Platte aus einem der ersten IBM PC XT zu gelangen. Ich mußte erst kürzlich einen Camcorder kaufen, um wieder die alten Vidio8 Tapes lesen zu können. Die Abspielgeräte sterben vor den Medien und das wird bei DV/HDV Tapes in 20 Jahren nicht anders sein.
    LG
    Peter