Angepinnt AVCHD versus HDV - Statusaufnahme und Kaufberatung

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  • Hallo an alle!

    ich bin neu hier und auf dem gebiet hd-camcorder kompletter neuling.

    die erklärung von wolfgang und die anschließende diskussion haben mir schon sehr viel neues wissen beigebracht, jedoch auch ein wneig verwirrung hinterlassen ;)

    ich habe mal ein paar fragen:

    1) Ich habe noch nicht ganz veerstanden wie das mit dem brennen und abspielen von hdv und AVCHD läuft. Ich habe keinen BluRay-Disc brenner noch den anderen neuen Brenner (mir fällt gerade nicht der name von dem zweiten format ein).

    Wie funktioniert es nun also bei den beiden Formaten (HDV und AVCHD), ein geschnittenes Projekt auf eine DVD bzw DL-DVD zu bringen und wie, wo und womit kann ich die dann abspielen?

    2) ihr habt immer als Vorteil der AVCHD Variante genannt, dass die Datenmenge ca 1/2 so groß ist als beim HDV. Könnt ihr mal ne kennzahl nennen? also wieviel GB sind 1 h im HDV und AVCHD format?

    3) Eigentlich war ich fest von überzeugt, eine HDV Kamera zu kaufen (Canon HV20 oder Sony HDR-HC5E oder HC7e). jetzt bin ich jedoch leider total unschlüssig! könnt ihr mir 1-2 AVCHD Kameras nennen, die im gleichen preis segment liegen wie die hdv kameras und die Speicherchips benutzen?

    4) ich habe im test bei splashcam gelesen, dass bei der Canon HV20 die Mechanik des Kessettenlaufwerks ziemlich laut sein soll! kann mir das jemand bestätigen bzw. nicht bestätigen?^^ EDIT: habe ich jetzt in nem anderen thread schon gelesen, brauch also nicht mehr beantwortet werden

    5) funktionieren beide Formate auch auf dem MAc mit IMovie HD ??

    So das wäre es erstmal! Hoffe das ich nicht total im falschen thread bin und das ich einige antworten bekomme!

    Viele Grüße,
    Tobias

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von cryc ()

  • Original von cryc
    1) Ich habe noch nicht ganz veerstanden wie das mit dem brennen und abspielen von hdv und AVCHD läuft. Ich habe keinen BluRay-Disc brenner noch den anderen neuen Brenner (mir fällt gerade nicht der name von dem zweiten format ein).


    Man kann mit einigen Programmen so eine BluRay (oder das andere Format, HD-DVD) auch auf herkömmliche DVD-Rohlinge brennen. Zum Erstellen solcher Scheiben gibt es zur Zeit entweder Nero 7.9x - welches AVCHD-DVDs kann; oder Pinnacle Studio, oder auch VdL (HD DVD mit Menüstruktur).

    Zum Abspielen dieser Scheiben benötigst du dann aber einen passenden BluRay Player (alle können es nicht, welche wir hier getestet haben findet sich im AVCHD-DVD Thread), oder auch eine PS3 mit der neuesten Firmware.


    Original von cryc
    Wie funktioniert es nun also bei den beiden Formaten (HDV und AVCHD), ein geschnittenes Projekt auf eine DVD bzw DL-DVD zu bringen und wie, wo und womit kann ich die dann abspielen?


    Entweder über die oben genannten Programme in einer BluRay oder HD DVD Struktur. Oder aber man brennt bei HDV das Material als m2t - also im Originalformat - auf DVD oder DL-DVD (22 bzw. 40 Minuten Spieldauer), und spielt solche Scheiben für 140 Euro vom Xoro HSD 8500 ab (bei Karstadt erhältlich). Alternativ nimmt man auch den TViX-HD, der in der neuesten Generation auch AVCHD wie auch HDV abspielen kann.


    Original von cryc
    2) ihr habt immer als Vorteil der AVCHD Variante genannt, dass die Datenmenge ca 1/2 so groß ist als beim HDV. Könnt ihr mal ne kennzahl nennen? also wieviel GB sind 1 h im HDV und AVCHD format?


    HDV so grob um die 12 GB, AVCHD die Hälfte.


    Original von cryc
    3) Eigentlich war ich fest von überzeugt, eine HDV Kamera zu kaufen (Canon HV20 oder Sony HDR-HC5E oder HC7e). jetzt bin ich jedoch leider total unschlüssig! könnt ihr mir 1-2 AVCHD Kameras nennen, die im gleichen preis segment liegen wie die hdv kameras und die Speicherchips benutzen?


    So viele Geräte gibts noch nicht mit Speicherchips als primäres Aufzeichnungsmedium - die Sony CX6 etwa wäre sowas. Aber unterschätze nicht die Probleme beim AVCHD Schnitt. Die HC5 oder HC7 sind im HDV-Bereich auch keine schlechte Wahl.


    Original von cryc
    5) funktionieren beide Formate auch auf dem MAc mit IMovie HD ??


    imovie 08 unterstützt offenbar nun auch AVCHD - siehe HIER.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Hallo!

    Vielen Dank Wolfgang für Deine Antworten.

    Das mit dem Brennen und abspielen habe ich jetzt soweit verstanden ;)

    Aber unterschätze nicht die Probleme beim AVCHD Schnitt.


    Ja das habe ich auch schon verinnerlicht! ;)

    Ich sollte auch mal sagen wofür ich die Kamera eigentlich brauche.

    Ich bin kein Amateurfilmer oder so. Sondern eigentlich nur Urlaubsfilmer ;) Also ich will keine eigenen "filme" drehen.

    Das Problem bei den Speicherbastieren Lösungen ist ja im moment auch noch der Preis für einen Chip! So ein 4 bzw 8 GB MemoryStick kostet ja auch um die bzw über 100 €!

    Und dann muss man ja immer ein sicherungsmedium mitnehmen um den chip zu entleeren! Und meinen Laptop will ich nicht immer mit an den strand nehmen^^

    Der Nachteil ist halt bei den Band-basierten Systemen, dass man immer das mechanikgeräusch von Laufwerk hat!

    Das wird sicherlich keine einfache Entscheidung! Werde mich hier aber auf dem laufenden halten ;)

    Schönen Sonntag noch!

    Gruß
  • Na ein kleines Zusatzmikrofon, und die Sache schaut schon besser aus. Abgesehen davon, ist die Tonqualität bei den ganzen internen Mikrofonen wenig berauschend.

    Und für die Chips tuts vielleicht auch ein Speichertank. Alternativ gäbe es ja auch noch die Festplattengeräte.

    Und täusche dich halt nicht: auch Urlaubsfilme bedürfen einer Nachbearbeitung, will man da halbwegs eine vernünftige Qualität haben.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • was ist denn ein speichertank?

    ja das urlaubsfilme auch bearbeitet werden müssen ist schon klar ;) habe auch schon berufliche Erfahrungen mit final cut gemacht! also da bin ich nicht ganz so unerfahren!

    Bin an sich auch von den kassetten überzeugt, da das Rohmaterial dann einfach nicht aufm rechner oder sonst irgendwo gespeichert werden muss! da kommen ja schon einige MB, GB oder TB zusammen.

    Will halt im Februar für ein Jahr nach Australien und das soll dann auch schön dokumentiert werden! ;)

    Weißt Du, ob vor Weihnachten noch neue Modelle auf den Markt kommen?
  • MiniDV-Kassetten kriegst Du inzwischen ja fast überall auf der Welt, bei Speicherkarten sieht es da bestimmt schlecht aus.
    Aber wenn Du ein Jahr weg bist und dann erst anschließend den Film bearbeiten willst, na dann gute Nacht, das ist ja fast nicht möglich, bei der Menge an Material das sich da ansammelt (würde es zumindest bei mir) - außer Du filmst wenig.
  • Ein Speichertank ist im Prinzip eine Festplatte - allerdings mit den entsprechenden Kartenlesgeräten. Sodass man die Karten halt überspielen kann, wenn sie voll sind.

    Für die Photograpie funktioniert das ganz gut, man schiebt seine Karte rein, und die Datein werden auf die Platte kopiert. Wie es bei den Camcordern diesbezüglich aussieht, müßte man sich ansehen.

    Aber ro_max hat schon recht. Bei einem Jahr kommt soviel an Material zusammen, da braucht man schon eine entsprechende Möglichkeit, das Material zu überspielen. Und Bänder kann man halt wirklich leichter vorher kaufen - in größerer Menge, und wenn sie bespielt sind im Gepäck mitführen.

    Oder halt ein Laptop.

    Es dürfte aber auch mobile DVD-Brenner geben, die neuerdings mit solchen Geräten angeboten werden dürften. Aber sorry, so genau habe ich da die Entwicklung nicht verfolgt.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Nee, mein Irrtum - sorry.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Je grösser die Menge des Gefilmten, desto günstiger wird es auf Speicherkarten zu filmen. Platz braucht es im Gepäck ausserdem auch weniger, wenn man zwei Speichertanks dabei hat (oder PC-unabhängige DVD-Brenner) im Vergleich zu einer Tasche voll mit Kassetten...

    Ich bin auch der Meinung, dass eine SD-Karte (nicht der Memory-Stick!) genauso leicht zu finden ist, wie eine MiniDV-Kassette. Die SD-Karten werden nämlich auch dort verkauft, wo es nur um Musik oder PCs geht... Das betrifft also die Panasonic SD1, SD5 und die Hybridkamera SX5.

    Bei einer langen Reise fragt es sich, ob man einen PC zur Verfügung hat, oder nicht. Falls nicht, bieten gerade die OTG-Geräte (PC-unabhängige Brenner und Festplatten für Backup von Fotos / Videos) eine Lösung, welche je nach Menge Videomaterial günstiger und vom Gewicht her leichter kommt als Kassetten. Und wenn man zurück ist nach einem Jahr, muss man nicht 20, 50 oder 100 Kassetten zurückspulen sondern kann sich an den PC setzen und gleich loslegen. Der Vorteil des 220 Euro DVD-Brenners von Panasonic, welcher eben für Reisen mit der Speicherkartenkamera SD5 gedacht ist: man kann davon AVCHD-DVDs machen (Backup, bzw. unkonvertierte und unkomprimierte Archiv-DVDs) daneben noch SD-DVDs (für den normalen DVD-Player) und was noch besonders ist: im Gegensatz zu normalen Speichertanks ist dieser Brenner auch gleichzeitig ein Player für AVCHD-DVDs und SD-DVDs - gesteuert über die Kamera. So kann man auch schauen, ob die im Urlaub gebrannten DVDs auch wirklich etwas geworden sind (ob über TV oder über den LCD der Kamera selber).
  • Original von cici
    Der Vorteil des 220 Euro DVD-Brenners von Panasonic, welcher eben für Reisen mit der Speicherkartenkamera SD5 gedacht ist: man kann davon AVCHD-DVDs machen (Backup, bzw. unkonvertierte und unkomprimierte Archiv-DVDs) daneben noch SD-DVDs (für den normalen DVD-Player)


    Das stimmt - aber leider ja nur von ungeschnittenen Orginalmaterial, weil man geschnittenes AVCHD derzeit noch nicht auf die Kamera retour bekommt. Na vielleicht geht das, wenn mal das Rückspielen möglich ist.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Mit dem Brenner kannst Du bestimmen was drauf soll... Sprich: an der Kamera kannst Du alles ausschöpfen was Du hast um das Material in die richtige Reihenfolge zu bringen oder Du kannst mit Trennen und Löschen auch Material kürzen und DANACH auf die DVD brennen. Mit dem HDWriter (welchen ich auch nicht als Bearbeitungssoftware zählen würde) kann man das Material mit dem gleichen Brenner so auch hart geschnitten auf eine DVD bringen.

    Damit hätte man im Urlaub Vorteil, wenn man nicht nur den Brenner hat, sondern auch noch ein leichtes Notebook, mit dem man hart schneidet (für HDWriter braucht es ja nicht grosse Ressourcen am PC) und danach kann man die DVDs machen... Aber wenn man wie bei der Kassette das Originalmaterial einfach ungeschnitten vom Urlaub nach Hause nehmen will, dann reicht der Brenner und eine 25-er Spindel hochwertiger Rohlinge... oder? - Du schneidest am Urlaubsort ja bei den kassettenbasierten Kameras auch nicht...

    Geschnittenes AVCHD-Material auf den Brenner kriegt man übrigens mit JEDER Software, die den AVCHD-Schnitt zulässt - was heute noch ein Problem ist. Will heissen: der BRENNER kann schon geschnittenes Material aufnehmen.... nur braucht man dazu noch die Software und da ist der HDWriter für Urlaubsfilmer so ziemlich alleine... dafür kostenlos...

    Wichtig finde ich, dass der Urlaubsfilmer so mit der SD5 erstmals wirklich bedenkenlos grosse Mengen an Videos machen kann und TROTZDEM alle Vorteile einer Speichkartenkamera hat. Und unterm Strich kostet ihn dieser Workflow total mit Glück sogar noch weniger als bei einer Kamera mit Kassette, welche z.B. 10 Jahre lang 2 Euro pro Video-Stunde verschlingt... Diese Rechnung ist mit dem Brenner nicht ganz fair, weil dieser nicht unbedingt nötig ist, aber neben der Eigenschaft als externer Brenner (den man auch für Daten missbrauchen kann) ist er eben noch ein AVCHD-Player (!!) weshalb ein BluRay-Gerät bzw. Playstation 3 nicht nötig ist für natives abspielen von AVCHD-DVDs egal ob geschnittenes Material oder nicht.
  • Original von cici
    Geschnittenes AVCHD-Material auf den Brenner kriegt man übrigens mit JEDER Software, die den AVCHD-Schnitt zulässt - was heute noch ein Problem ist.


    Nee, defacto haben wir das eben noch nicht! Wir haben heute zwar sehr wohl schon einige NLEs, die den AVCHD Schnitt schon zulassen. Durchaus einige davon auch nativ, wie Vegas 7e oder Pinnacle Studio 11 Ultimate.

    NUR die Ausgabe aus diesen SChnittprogrammen als AVHCD happert noch, weil bisher entweder gar keine, oder unbrauchbare AVC-Encoder in den SChnittprogrammen installiert sind. Und genau das muss (und wird) sich noch ändern. Mit dem Einzug von AVC-Encodern in Schnittprogramme wird die Sache viel einfacher werden.


    Original von cici
    Will heissen: der BRENNER kann schon geschnittenes Material aufnehmen.... nur braucht man dazu noch die Software und da ist der HDWriter für Urlaubsfilmer so ziemlich alleine... dafür kostenlos...


    So wie ich das verstehe, ist der Hauptbeitrag des Brenners das Anlegen einer Blu Ray Struktur auf DVD - was für Material er nimmt, ist ihm offenbar egal. Daher bin ich da schon bei dir, was den Brenner selbst angeht. Aber was der Brenner vermutlich nicht macht, ist das Brennen auf Blu Ray Rohlingen - eher nur auf herkömmlichen DVD-Rohlingen, oder?
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Ja - er macht nur DVDs, was ich aber nicht weiter tragisch finde, weil

    1. so kostet er "nur" 220 Euro, was für OTG-Geräte absolut normal ist, obwohl diese meist viel weniger können (z.B. nicht als Player fungieren und nicht über die Kamera gesteuert werden...) - Als BluRay Brenner könnte ihn der SD5-Filmer nicht mehr bezahlen, bzw. würde die Kamera gleich viel wie der OTG-Brenner kosten (es gibt glaub ich noch gar keine OTG-Brenner für BluRay... das kann noch dauern...)

    2. mit einer DVD hat man ja schon immerhin FAST eine Stunde Material - somit erspart man den Zuschauern langweilige Urlaubsvideos von 3 Stunden... ;)

    3. eine DVD entspricht einer 4GB SD-Karte... 25GB BluRay Disc entsprechen.... mehreren SD-Karten, was unpraktisch wird und nicht möglich ist, wenn das Gerät nach einer Karte finalisiert...

    4. der Rohling kostet bei BluRay noch etwas über 1 Euro für 4GB während der DVD-Rohling etwas unter 1 Euro ist.

    5. eine SD5 mit Brenner besitzen heisst ja nicht NIEMALS einen OTG-BluRay-Brenner besitzen... sobald solche Geräte kommen darf man sie ja auch kaufen...

    Eine SD5, den Brenner und eine Spindel Rohlinge... und nie mehr Spulen! ..... Schönen Urlaub also!
  • Na unmittelbar ist es kein Nachteil, dass er nur DVDs kann - mittelfristig ist es blöd, wenn die Blu Ray Brenner kommen und massiv billiger werden.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung
  • Reicht für den Urlaub eine 25-er Spindel DVDs nicht? Oder sind sie zu schwer?

    Ich meine: "mittelfristig" werden erstmal die externen Brenner für BDs erschwinglich werden... dann kommen erst die OTG-Geräte, wovon es sogar bei den DVD-Brennern noch nicht viele gibt...


    "mittelfristig" werden Speicherkartenkamera-User auf SD-Karte archivieren... und geschnittenes AVCHD direkt auf Speicherkarten speichern.

    SanDisk hat mir gesagt, dass die günstigen Einweg-Karten JETZT kommen.... was das auch immer heissen mag... Der Herr am Telefon (in den USA) meinte, dass sich SanDisk generell an die versprochenen Termine halten würde - und die Karten sind seit Juli überfällig...

    Diese Karten werden schon innerhalb von 2 Jahren günstiger als die Kassetten für die gleichen Aufnahmedauern und physikalisch sind sie sogar etwas stabiler als mehrfach beschreibbare Speicherkarten.

    Wer wird da noch auf DVD oder BluRay Disc speichern? Die laufen doch mechanisch und sind bei der Archivierung empfindlicher....

    Die SD-Karte mit AVCHD läuft doch schon über Playstation, Plasmafernseher und die kommenden Festplattenrekorder... wer braucht da noch als Speicherkartenkamerabesitzer eine DVD oder BD?

    Und bis dahin haben wir eben "kurzfristig" die DVD als Übergangslösung.
  • Original von cici

    Wer wird da noch auf DVD oder BluRay Disc speichern? Die laufen doch mechanisch und sind bei der Archivierung empfindlicher....



    eben deshalb bin ich mit der speicherung auf tape so zufrieden
    ca. 100 tapes von hi8 bis hdv ohne probleme seit 1998 und vieles
    ohne doppelte sicherung!
    gruß cj
  • ich solte vielleicht noch dazu sagen, dass es nicht um einen urlaub geht, sondern um ein auslandsstudium und ich da auch einen Rechner inkl dvd brenner zur verfügung habe ;)

    ich bin mir halt nur nicht sicher, ob die aufnahme- bzw wiedergabequalität der beiden systeme die gleiche ist!

    grüße
  • Original von weitwinkel
    Original von cici

    Wer wird da noch auf DVD oder BluRay Disc speichern? Die laufen doch mechanisch und sind bei der Archivierung empfindlicher....



    eben deshalb bin ich mit der speicherung auf tape so zufrieden
    ca. 100 tapes von hi8 bis hdv ohne probleme seit 1998 und vieles


    Es wird Dich schockieren, aber die Kassette läuft auch mechanisch... ;)

    Scherz beiseite: ich weiss was Du meinst, nur habe ich in den 20 Jahren Video mit Kassetten schon Bänder GANZ verloren und das bei "normaler" Lagerung. Und die Haltbarkeit bei Kassetten wird auch teils mit 15 Jahren angegeben also bange ich täglich um Verluste, obschon wir alle Bänder haben, die noch super gut laufen und älter als 15 Jahre sind.

    Ein jährliches oder mind. 5-jährliches Umspulen wird dennoch von Archivaren/Konservatoren empfohlen und auf das möchte ich bei hunderten Bändern gerne verzichten...

    Auch das stichprobeweise prüfen von hunderten oder tausenden Videostunden geht mittels Software automatisch - bei der Kassette müsste ich jede einzeln anschliessend wieder zurückspulen.... (bzw. auch vorspulen, wenn man das empfohlene Umspulen betreibt)

    bei den DVDs habe ich nun über 2'000 verbraucht und durch Erfahrung und Theorie bin ich zur Kenntnis gekommen, dass man a) nur mit der doppelten Schiene sicher geht und es b) DVDs gibt, bei denen nichts gegen eine Haltbarkeit von über 70 Jahren spricht - jeder Experte kann das bestätigen. Rein vom Material her ist daher die DVD der Kassette überlegen, welche stärker den chemischen Veränderungsprozessen unterworfen ist. Die besten Rohlinge habe übrigens, wie ich heute bemerkt haben, geringere Fehlerraten als gepresste Scheiben!

    Zum Langzeitarchivieren habe ich letzte Woche übrigens einen Artikel geschrieben (Werbung! Werbung!) - Zu lesen hier:

    Artikel angehängt an diesen Thread

    Man kommt zum Schluss: Archivieren will gelernt sein, dann klappt's eigentlich mit vielen Medien, wovon die Kassette wohl die am ehesten noch lesbare ist bei Beschädigung, aber leider auch gerade die mühsamste (Abspielgeräte verschwinden teils schneller als bei PC-Medien, abgespielt wird generell mit einer Kamera selber und nicht mit Slot / Laufwerk - also braucht man auch immer eine Kamera, ... spulen ist unumgänglich, etc. etc.).
  • Original von cryc

    ich bin mir halt nur nicht sicher, ob die aufnahme- bzw wiedergabequalität der beiden systeme die gleiche ist!



    Ganz ehrlich: wenn Du schon einen PC dabei hast, dann würde ich UNBEDINGT die Chance nutzen und von der Kassette loskommen! - Die Speicherkarte ist einfach die Zukunft: so viele Möglichkeiten zum Abspielen (bei der Kassette eben nur die Kamera) dazu noch kein Spulen, eine Kamera die sehr robust ist und viel länger hält als eine mit Kassette - dazu noch keine Geräusche und keine Reparaturen wegen Bandmechanismus...

    Das EINZIGE was richtig doof ist, ist die momentane Situation für die Bearbeitung von AVCHD. Aber wenn Du es Dir leisten kannst zu warten, dann filme einfach heute in AVCHD mit Speicherkarte und bearbeite das Material DANN wenn Du den richtigen PC und die richtige Software dazu hast. Die Kassette wird für Consumer aussterben, das haben Sony und Panasonic beschlossen. Warum sich dagegen sträuben? - Ich kenne keinen Nachteil des Filmens mit Speicherkarte, nur 1000 Vorteile. Sogar das Argument es sei teurer gilt heute nicht mehr und jeden Tag noch weniger... Bald ist es deutlich günstiger mit Speicherkarte zu filmen! - Und die Kamera wird locker über 15 Jahre halten, also soll man an die Zukunft denken und ob es uns recht ist oder nicht müssen wir uns da von Sony und Panasonic das Format diktieren lassen: AVCHD (natürlich auch Canon...).

    Brauchst Du nicht morgen ein sauber bearbeitetes HD-Projekt, dann würde ich von einer HDV-Kamera abraten. Nicht wegen HDV - das Format ist AVCHD momentan noch mindestens ebenbürtig in der Qualität, aber weil es HDV noch nicht auf SD-Karte gibt.

    Dazu noch ein Wort: nicht dass es Panasonic sein MUSS, aber der Memory-Stick von Sony ist deutlich weniger verbreitet als die SD-Karte. Das spürst Du wenn jetzt die Einweg-SD-Karten kommen (was macht dann Sony?) und man merkt es schon am Preis... und sieht es auch an den Geräten: einen AVCHD-fähigen SD-Slot hat sogar die Sony Playstation, aber wo findet man schon einen Slot für Memory-Stick? Und kommende Geräte (Fernseher, Festplattenrekorder etc.) von Fremdherstellern werden den SD-Slot haben und AVCHD unterstützen. Was macht man dann mit dem Memory-Stick? --- Und die SD-Karte kann man auch im Urlaub notfallmässig schnell in einem kleinen Laden finden, der MP3-Player verkauft.... aber Memory-Stick?

    Die Bildqualität von HDV und AVCHD ist gleichwertig. Dafür macht eben AVCHD am PC noch mächtig Probleme... und HDV arbeitet 99% mit einem aussterbenden Medium....

    Ich würde auf die Zukunft setzen, weil die Kamera nicht nur für 2007 ist... Aber das ist nur meine Meinung.