Angepinnt Blu Ray versus AVCHD-DVD

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    • Blu Ray versus AVCHD-DVD

      Die Anschaffung eines Bluray-Brenners ist derzeit nicht unbedingt nötig, da die Rohlinge dafür noch viel zu teuer sind und man mit dem normalen DVD-Brenner einwandfreie hochauflösende AVCHD-DVD bis etwa 40 Minuten Abspielzeit brennen kann, auf DL-Rohlinge noch mehr.
      Mit einem Bluray-Brenner kommt man auf längere Spielzeiten und man kann auch alle Authoringfähigkeiten von Encore CS3 ausnutzen sowie mit höheren Datenraten als 18MBit/s in H.264-AVC brennen. Andererseits bieten derzeitige Consumer-Kameras diese Datenraten bei der Aufnahme noch nicht an.

      Workflow bis zur AVCHD-DVD:



      Es zeichnet sich ab, dass ich auf eine Finalisierung von Bluray-Disk mit MPEG2-Material nicht mehr einsteigen werde. Mein finales Endformat ist H.264-AVC.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Achilles ()

    • Original von wolfgang
      Ok, danke. Aber deine Messungen beziehen sich auf SD-DVDs, und nicht auf BD, wenn ich das richtig verstehe.


      Stimmt - kenne leider noch kein ähnliches Programm für BD, was aber aus meiner aktuellen Sicht aber nichts macht. Durch den physikalisch anderen Aufbau der Scheiben und dem integrierten Defekt-Management scheint der Schreibvorgang bisher absolut sicher. Weder Lothar noch ich hatten bisher einen Fehlbrand.

      Persönliche Anmerkung: Trotz des relativ hohen Scheibenpreises umgehe ich mit einer BD alle aktuellen "Zwischenformate" wie AVCHD-DVD oder BD-DVD.. Wenn ich mir ansehe, welche Klimmzüge mit diversen Programmen gemacht werden, so finde ich das aus einer gewissen akademischen Sicht absolut interessant. Andererseits verbrät es Unmengen an Zeit. Ich habe den Brenner für € 378.- gekauft, das ist sicher viel Geld. Etwa soviel, wie ich für meinen ersten DVD-Brenner hingelegt habe. Andererseits nehme ich nun meine selbst gebrannten und authorten Scheiben und lege sie einfach in meinen Sony BDP-S500 ein, wähle aus dem Menü einen Film oder ein Filmkapitel und spiele es einfach in bester Qualität ab.. Und für all meine bisher erstellten HDV-Filme benötige ich gerade mal 2 BD-Disks. Insofern ist der Preis der BD-Scheiben relativ..

      Grund für die jetzige Kaufentscheidung war zum einen der nun "akzeptable" Preis des Brenners, zum anderen die Ausgereiftheit und Geschwindigkeit des Laufwerks. Es gibt sicher Gründe noch zu warten, natürlich wird die Hardware immer besser und billiger. Aber dazu muss man eben auch bereit sein, viel Zeit in die "Zwischenlösungen" zu investieren. Das muss einfach jeder selbst entscheiden. Mein Ziel war immer "Meine Filme" auf einer BD. Das habe ich jetzt erreicht und ich bin absolut glücklich mit der Lösung. Und da ich mir alle Arten von "Keksdosen" bisher gespart habe, geht die Rechnung auch auf: Sony BDP-S500 € 730.- + Brenner GGW-H20L € 378.- macht eine Summe von ca. € 1100.- für die beste aller Wiedergabe-Optionen im Privatbereich.. Jetzt liste doch jeder mal die Summe aller Showcenters, TFixe und Xoros auf, die da angeschafft wurden :teufel:
    • Ich trenne diese Diskussion mal ab - weil einerseits die beiden Statements von Bruno und Josef für mich nahezu ideal die beiden möglichen Standpunkte darstellen.

      Sollen wir jetzt schon in BD-Brenner investieren, und auf BD-Schreiben brennen? Oder sollen wir bei AVCHD-DVDs (BDMV-DVDs) bleiben?

      Was ist hier die bessere Wahl? Unmittelbar kurzfristig wie auch langfristig? Den die Bildqualität ist ja ident - wenn man mal davon absieht, dass man mit mpeg2-HD für DVDs tiefere Datenraten benötigt.

      Die AVCHD-DVDs sind noch dazu offenbar so exotisch, dass selbst so renomierte Gurus wie SPOT deren Existenz fast nicht mitbekommen hat:


      Subject: Red ray and BD
      Posted by: Spot/DSE
      Date: 12/20/2007 11:59:35 PM

      I'm not where I can verify this, not having a BD burner or player on my laptop.
      A client is telling me he's purchased a Sony CX7 camcorder, and has burned 1080i AVC content to a standard DVD 5/4.7GB DVD, and put it in his BD player, and it is recognized, and plays as an HD stream.
      If this is possible for BD, it's the first I've seen/heard of it.
      Anyone out there confirm or refute?

      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Ich weiss nicht, was Josef mit Klimmzügen meint - Filme schneiden und als HDDVD oder BluRay auf DVD brennen. Das wars dann.

      Einfacher ist nur noch (harte) Eier kochen.

      Kost' fast nix. Naja, 40 Cent pro "BluRay"

      Vor allem laufen HDDVD/BluRay dieser Art auf jedem hundsgemeinen DVD-Laufwerk.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Pytha ()

    • Also der ökonomische Nutzen von derzeit AVCHD-DVDs ist natürlich nachweisbar - man erspart sich die noch teuren Rohlinge, und die noch teuren Brenner. Nicht erspart man sich allerdings die Blu Ray Player.

      Die Frage ist, ob man AVCHD-DVDs als Zwischenformat ansehen sollte - sie entsprechen doch eigentlich der BDMV-Struktur, allerdings in älteren Versionen wie gerade elcutty hinweist; sie können von der Bildqualiät her tatsächlich mit AVC eine ausreichende Bildqualität erreichen -gerade mpeg2-HD läßt sich dort nicht sinnvoll einsetzen. Und sie unterstützen natürlich 5.1 Ton, wenns das Authoringtool unterstützt.

      Hmm, ein Nachteil der AVCHD-DVDs, der mir einfällt, ist der, dass ich im PC keine echte Abspielmöglichkeit für Kaufscheiben samt der neuen Tonformate habe. Für jemanden, der über kurz oder lange auch Kauffilme von Blu Ray aus betrachten will, ist das ein Nachteil. Für den reinen Videofilmer nicht.

      Trotzdem: der Zug wird in Richtung auf Blu Ray weiterrollen - auch wenn die Zunahme in der Marktpenetration eher extrem langsam verlaufen dürfte.

      Wers kommerziell verkauft: die (wenigen) Kunden, die hochauflösende Scheiben nachfragen, frage ich mich schon, ob AVCHD-DVDs überhaupt nachgefragt werden. Wenn überhaupt, dann wollen die BD-Rs.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Trotzdem: für mich ist nicht die Frage, ob ich mir einen BD-Brenner inden PC stecke, sondern eher nur wann ich das tue. Wird wohl bei mir im 1. Quartal 2008 passieren.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • AVCHD-DVD's werden zwar von jedem DVD-Laufwerk abgespielt, jedoch keineswegs von jedem Stand-Alone Player. Und ich habe für mich festgestellt, dass ich im Wohnzimmer tatsächlich einfach nur ein superleises Wiedergabe-Gerät betreiben möchte. Auch wenn es irgendwie eigensinnig ist, da bin ich nun mal so..

      BDMV-DVD's werden allerdings bereits von den meisten, neuen Blu-Ray SA-Playern abgespielt. Um dort z.B. meinen letzten Reisefilm mit 1 Std. 23 min Spieldauer unterzubringen, musste ich diesen in AVCHD mit einer Datenrate von durchschnittlich 12 Mbit kodieren. Allein das Authoring dieses Film in AVC mit einem Hauptmenü und 2 Untermenüs mit jeweils 6 Miniatur-Video Vorschaubildern dauerte dabei ca. 9 Std, das Rendern des Films etwa 7 Std. Das ist es, was ich unter "Klimmzug" verstehe.. Und die enorme Kompression ist trotzdem zu sehen, auch wenn die Bildqualität insgesamt erstaunlich gut ist. All das umgehe ich mit einer BD-Disk im Mpeg2-Format.

      Generell spricht natürlich nichts gegen die Speicherung auf DVD, sei es nun als AVCHD oder BDMV-Struktur. Aber der rechte Komfort stellt sich gerade beim Authoring eben auf Blu-Ray ein. Und spätestens wenn es den Brenner beim Hofer (Aldi) für € 68-fufzig gibt, werden die DVD-Lösungen ad acta gelegt werden. Das einzige Problem in einer zügigen Preisentwicklung nach unten sehe ich darin, dass die hoffnungslos ignorante Industrie ihr Bestes gibt, um einer schnellen Marktdurchdringung entgegenzuwirken.
    • Original von Mr Jo
      Wenn ich mir ansehe, welche Klimmzüge mit diversen Programmen gemacht werden, so finde ich das aus einer gewissen akademischen Sicht absolut interessant. Andererseits verbrät es Unmengen an Zeit.


      Also da habe ich aber ausnahmsweise mal keine Zeit verbraten. Habe hier im Forum mitgelesen, mir dann die Filmbrennerei 6 gekauft, dieses Zusatz-PlugIn runtergeladen und schwups war meine erste AVCHD-DVD mit Menüs auch schon fertig. Die lege ich dann einfach nur in meine PS3, wähle das Kapitel und schau sie mir an. Der einzige Unterschied den ich da sehe ist die Laufzeit, aber da habe ich bisher ja nicht einmal noch eine DL-DVD gebraucht, komme bei meinen Filmchen locker mit ca. 40 Min aus :Zwinkern:

      Für mich im Moment also das ideale Medium und ich kann in aller Ruhe abwarten, wie sich der Markt entwickelt. Und der einzige Nachteil den Wolfgang entdecken konnte, den habe ich ja mit der PS3 auch nicht, weil die kann ja BluRay abspielen :yes:

      Ne, für mich vollkommen ausreichend, habe damit alles was ich haben wollte ... ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mir irgendwann sicher auch einen BLuRay-Brenner kaufe, aber das hat jetzt Zeit.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von muek ()

    • Viel Zeit Klaus...
      Auch dann aber ist bei mir das finale Videoformat auf der BD-Disc wenn es preisgünstige BD-Writer geben sollte bis Ende 2008: H.264-AVC...
      Weil es einfach besser ist und kleinere Files ohne Qualitätsverlust erlaubt, hat ja z.B. einen De-Blocking-Filter was es bei MPEG2 nicht gibt...

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Achilles ()

    • Original von Mr Jo
      Sony BDP-S500 € 730.- + Brenner GGW-H20L € 378.- macht eine Summe von ca. € 1100.- für die beste aller Wiedergabe-Optionen im Privatbereich.. Jetzt liste doch jeder mal die Summe aller Showcenters, TFixe und Xoros auf, die da angeschafft wurden :teufel:


      Ähhm, war da bei dir nicht noch ein weiterer HD-DVD SA in die Rechnung mit aufzunehmen?

      Auch ich bin sehr geräuschempfindlich und habe mich daher für die etwas teurere Lösung eines HTPC mit mobile CPU Technik entschieden. Die ca. 50W, die da benötigt werden sind absolut geräuschlos zu kühlen. In der Summe liege ich da unter 1000€.

      Bei Bedarf und mit Verfügbarkeit ausgereifter BD-AuthoringLösungen (Encore nutze ich ja leider nicht ;)) werde ich einfach ein BD-Laufwerk einschieben und so bequem und preiswert aufrüsten. So ein Laufwerk ist ja jetzt schon für ca. 170€ zu haben.

      Da es anders als damals bei den SVCDs keinen qualitativen Unterschied zwischen BDMV-Strukturen auf DVDs oder BDs gibt werde ich wohl noch eine Weile mit DVDs und HDDs als Datenträger arbeiten können.
      LG
      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elCutty ()

    • ...werde ich einfach ein BD-Laufwerk einschieben...


      Das werde ich bestimmt nicht machen, denn mein jetziges Laufwerk im PC liest ja AVCHD-DVDs. Wenn später einmal BDs am PC auszulesen sind, dann macht das dann ja der BD-Writer.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Achilles ()

    • Zum Ausgangsthema noch mal:

      H.264-AVC löst in 2007 bei mir MPEG-2 auf der hochauflösenden Disk ab:



      Die Daten sprechen eine eindeutige Sprache...

      MPEG-2 spielt nur noch auf der Aufnahmeseite eine Zwischenrolle bei mir wegen der einfacheren Editierbarkeit und solange ich eine HDV-Kamera besitze.
    • MPEG-2 spielt nur noch auf der Aufnahmeseite eine Zwischenrolle bei mir wegen der einfacheren Editierbarkeit und solange ich eine HDV-Kamera besitze.


      Ja nun, und genau das ist im Moment auch das "schwächste Glied in der Kette" - wenn man das so sagen darf. Allerdings sehe ich den Unterschied nicht so richtig, der sich da auftun soll. HDV arbeitet nämlich mit einer Datenrate von 25 MBit - im Gegensatz zu AVCHD, das bei Kameras momentan bei 15 MBit endet.

      Ich sehe beim besten Willen keinen Unterschied, auch wenn er laut dieser Tabelle vorhanden sein müsste. :anbet:
    • Ich sehe beim besten Willen keinen Unterschied, auch wenn er laut dieser Tabelle vorhanden sein müsste.


      Ja eben, Du sagts es schon richtig, kein Unterschied und das bei halber Datenrate und halber Filegröße, ist doch toll wie ich finde, eben das bessere Videoformat!
    • Im AVCHD Format steckt ohne Zweifel ein hohes Potential, das aber von den heutigen Encodern leider noch nicht voll ausgenutzt wird, wie ein genauer Blick in die Daten solcher Files verrät. Ganz ohne Zweifel ist es DAS Speicher- und Abspielformat der kommenden Jahre, was die Notwendigkeit von BD-Medien im Moment für mich eher weniger wichtig erscheinen läßt. Besonders beeindruckend finde ich in dem Zusammenhang auch die geringe CPU Load beim Abspielen von AVCHD Files mit PDVD über einen ATI AHD2600pro Karte, die weit unter der von MPEG2 HDV Files liegt. Auch das zeigt in welche Richtung der Zug fährt.
      LG
      Peter
    • So sehe ich das auch.

      Hier ein wenig Informationen zu H.264/AVC.

      und:

      Wenn man z.B. von ACV nach MPEG 2 codiert, verliert man ganz wesentlichen Vorzüge von AVC weil MPEG2 die DCT mit 8x8 Pixel Blöcken benutzt. AVC benutzt aber die 4x4 Pixel Integrer Transformation und kann mit 16-bit-Werten mit Addition und mit Bitshifting- Prozessen implementiert werden. Durch die kleineren Blöcke lassen sich bewegte Objekte wesentlich besser verfolgen. AVC hat eine erheblich bessere Berechnung der Bewegungsschätzung ,mit einer interpolierten Schätzung auf 1/4 Pixel-Basis. Darüber hinaus setzt AVC so genannte Referenzbilder ein, die zu einer genaueren Bewegungsschätzung beitragen. Schließlich werden effiziente bidirektional geschätzte Bildinhalte, auch als B- Frames bekannt, viel häufiger benutzt. Daher ist es besonders wichtig, AVCHD-Dateien in keinen Codec zu überführen, der auf den "alten" DCT Ratern basiert. Mit anderen Worten, Codiert man von AVCHD in MPEG2-HD, dann wird die Qualität des Videomaterials abnehmen.

      Literatur: (Buch von Dr. Ing. W.Wunderlich)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Achilles ()

    • Umkehrschluss: Wenn man HD-Mpeg2 zu AVCHD enkodiert, dann bekommt man kleinere Dateien. Die Qualität bleibt m.E. erhalten, wird aber (logischerweise) dadurch nicht besser. Nur: Sie ist schon gut genug!

      Damals, als die DVD eingeführt worden ist, haben ebenfalls alle ein großes Trara aufgeführt: Alles zu teuer, die Medien lagen bei 20 Mark und die Brenner bei deutlich über 500. Diese Wogen haben sich längst geglättet. Mit der neuen Technologie wird es nicht anders aussehen.

      Fazit: Wer will, der kann - und wer nicht will, der muss nicht! Und das bei gleicher Qualität. Insofern war das damals schon anders, denn die sog. SVCD war eben doch nur eine bessere VCD - und beileibe keine DVD. Das ist heute gravierend anders.

      Zum Medienpreis: Auf eine BD passen gute 3 Stunden HD-Filme in H.264. Dafür braucht man 3 DVD-DL's !!! Klar, die BD ist teuerer - aber eben nicht so viel, wie Klein-Hänschen sich das im Moment vorstellt. Vergleicht selbst...

      Ein BD mit 25 GB kostet im Moment rund 10 Euro. Was kosten drei DVD-DL? Rund 3x2.- = 6 Euro (Verbatim bei Amazon). Das steht also im Verhältnis 10 € (BD) zu 6 € (DVD-DL) - die BD-Lösung kostet also nicht einmal das Doppelte! Man sollte also die Kirche gefälligst im Dorf lassen. Soviel filmt Ihr alle nicht, dass sich das bemerkbar macht... :teufel:
    • Original von Wenzi
      Ein BD mit 25 GB kostet im Moment rund 10 Euro. Was kosten drei DVD-DL? Rund 3x2.- = 6 Euro (Verbatim bei Amazon). Das steht also im Verhältnis 10 € (BD) zu 6 € (DVD-DL) - die BD-Lösung kostet also nicht einmal das Doppelte! Man sollte also die Kirche gefälligst im Dorf lassen. Soviel filmt Ihr alle nicht, dass sich das bemerkbar macht... :teufel:


      Aber die Rechnung stimmt trotzdem nur unter der Annahme, dass Du auch auf den 25 GB Rohling tatsächlich 3 Stunden Video brennst. Meine Filmchen haben im Schnitt aber nur zwischen 20-40 Minuten, da komme ich locker mit einem normalen DVD-Rohling aus! Bei einer BD würde ich also die mögliche Kapazität gar nicht nicht nutzen, oder ich müsste warten bis ich 3-4 Filmchen fertig habe um sie dann gemeinsam auf eine BD brennen zu können. So betrachtet stünden bei mir im Moment im Schnitt 10 Euro für eine BD gegen maximal 1 Euro für eine DVD und das schaut schon etwas anders aus.

      Aber ich gebe Dir prinzipiell recht, dass diese Kosten in keiner Relation zu den restlichen Ausgaben für das Videohobby stehen. Ich persönlich will einfach warten, bis die Brenner noch etwas ausgereifter sind und billiger werden sie ja eh ganz von alleine :Zwinkern:
    • Was machst Du, wenn Du ein 40 Minuten Werk hast und davon eine hochauflösende Disk mit Authoring benötigts? Auf einen 25GB - BD-Rohling brennen? Das wird ja 10mal teurer als auf einer AVCHD-DVD! BD-Brennerpreis nicht vergessen!

      Ich habe keine Mamutwerke und will auch nicht mehrfach neu authoren oder warten bis ich 25GB auf einer Disk voll bekomme.

      Wie Du siehst, jeder hat da so seine eigenen Prioritäten, Du mit Deinen 180 Minuten, ich mit meinen 40 Minuten...

      Wie ich gerade sehe, hat es Klaus ähnlich durchdacht... :wink2:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Achilles ()