Angepinnt Kommerziell Filmen mit AVCHD: Darf man das?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Naja, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die EU sich für die kleine Gruppe der semiprofessionellen Filmer interessiert. Wenn man sieht, dass die mpegLA bereits mehrere Zivilprozesse gegen deutsche Firmen betreffend fehlender mpeg2-Lizenzen gewonnen hat, ist hier sicher eine gewisse Vorsicht angebracht (betraf fehlende Lizenzen bei der DVD-Vervielfältigung).

      Das Schlimme ist auch gar nicht, dass es ein amerikanisches Unternehmen ist, sondern dass es das Geld hauptsächlich im Auftrag genau der Hersteller einzieht, welche bereits am Verkauf der Kameras verdienen!
      Das ist für mich die eigentliche Sauerei. Speziell Sony und Panasonic sollten sich darüber im Klaren sein, dass sie es sich damit mit einer ganzen Käuferschicht versauen könnten (betrifft ja auch nxcam, avccam, avcintra).

      Es genügt ein einziger Fall, welcher vor Gericht geht und in den Foren die Runde macht. Dann kann ich mir vorstellen, dass tausende von Käufern auf die Barrikaden gehen. Da wird sich JVC aber freuen :D
      Original von einsiedler
      Wenn man sieht, dass die mpegLA bereits mehrere Zivilprozesse gegen deutsche Firmen betreffend fehlender mpeg2-Lizenzen gewonnen hat, ist hier sicher eine gewisse Vorsicht angebracht (betraf fehlende Lizenzen bei der DVD-Vervielfältigung).


      Hast du dazu nähere Informationen?
      Ich kenne keine DVD, bei der angegeben wird mit welcher Cam die Videos gedreht worden sind. Woher sollen die also wissen, mit welcher Cam gedreht wurde?
      Vielleicht geht es auch gar nicht darum, sondern um das Format, in dem die Videos auf der DVD liegen, und das ist dann ganz etwas anderes.
      Gruß

      Hans-Jürgen
      @Hans-Jürgen:
      Das war zuerst auch meine Vermutung. Doch mit bisher vier eMails an die mpegLA konnte ich dahingehend keine klare Aussage bekommen. Auch die Hersteller sagen nur, dass man die Lizenz braucht. Aber auch wenn es so ist wie Du vermutest, ändert das gar nichts an der Tatsache, dass man selbst für das kommerzielle brennen einer einzigen DVD im mpeg2 Format eine Lizenz braucht (sagt die mprgLA).
      Die mpegLA ist ja eigentlich eine unabhängige Firma, welcher die meisten Patentinhaber der mpeg2 und mpeg4 Formate die Verwaltung ihrer Lizenzen übertragen haben. Ich kenne bisher nur einen Hersteller, der das über AT&T abwickelt, und das ist Canon. Die Website von AT&T enthält übrigens gar keine Infos darüber. Canon selbst hat mir übrigens mal geschrieben, dass sie "annehmen" das das gewerbliche Benutzungsverbot bei den AVCHD-Camcordern hinfällig ist, wenn der Kunde das Ergebnis in einem anderen Format als mpeg4 bekommt.
      Das alles ist schon äußerst merkwürdig. Und hätte ich nicht von den bisherigen Verurteilungen deutscher DVD-Hersteller gelesen, hätte ich da wahrscheinlich gar nicht nachgebohrt.

      Wenn ich das License Agreement habe, werde ich daraus zitieren. Vielleicht findet auch VAD schon irgendwas heraus. Auch film-tv-video habe ich mal angeschrieben.

      Bis dahin: Abwarten und Tee trinken.
      @einsiedler

      Bleib dran, das ganze ist zu undurchsichtig un unkalkulierbar, um nicht weiter zu forschen.

      Ich persönlich bin weiterhin der Meinung wenn Firmen wie Sony und Panasonic Produkte (wie AVCCAM und NXCAM) auf der Profischiene verkaufen, dann werden damit ganz klar kommerzielle Filme gemacht.
      Und deshalb müssten die Firmen eigentlich auch verbindliche Aussagen zu Ihren Produkten machen.

      Also, nicht locker lassen! :Applaus:
      Das beste ist, was man draus macht!
      Ich weiß zwar, dass sehr viel Daten in den Header einer Videodatei geschrieben werden, aber kann man wirklich nachher in dem Endprodukt noch hinweise auf die Cam finden, mit der aufgezeichnet wurde?
      Und was ist, wenn man mit unterschiedlichen Cams gearbeitet hat? Wie könnte das denn in einer Videodatei festgehalten werden.

      Ich kann mir das alles nicht so vorstellen und würde mir auch keine großen Gedanken machen, wenn ich z.B. Hochzeitsvideos oder dergl. machen würde. Diese kommen doch faktisch nie in den Handel und wer will dann schon überprüfen, wie die Videos entstanden sind? Es müsste dann ja schon jemand dieser unabhängigen Firmen eine DVD erwerben.

      Bei DVDs, die frei im Handel angeboten werden sieht das natürlich schon ganz anders aus, aber ich kann auch da nicht glauben, dass es auf die Aufnahmekameras ankommt., sondern eher auf das Endprodukt.

      Daher würde es mich schon interessieren, welche Fälle dir (einsiedler) bekannt sind und was dort wirklich geahndet wurde.
      Gruß

      Hans-Jürgen
      Man kann!
      So wie bei den meisten neueren Kopierern die Seriennummer des Geräts auf der Kopie verewigt wird,
      so wird die Seriennummer der Kamera und eventl. noch andere Daten in das Vidobild kodiert.

      Zitat: "Viele Hersteller verwenden einen Machine Identification Code. Jede Kopie wird mit einem Code markiert, der für das bloße Auge nicht sichtbar ist und z.B. die Seriennummer enthält."

      Mit einer guten Lupe kann man die Codierung allerdings auch sehen.
      Insbesondere c't-Leser sollten das aber noch wissen!

      Neuere Codier-Verfahren für Bewegtbilder, bei denen die Wiederherstellung der Daten auf komplizierteren statistischen Methoden beruht, überstehen auch mehrere Rendergenerationen.
      (Wer erinnert sich noch an seine Statistik-Vorlesungen?)

      Zum Thema Patente:
      Jeder der gewerblich DVDs mit MPEG-2-Inhalten erstellt und in Verkehr bringen möchte (auch Hochzeitsfilmer), müsste meines Wissens nach eigentlich bei der Mpeg-LA eine Lizenz kaufen. Da der LizenzPreis allerdings pro DVD bei glaube ich 0,016... US-DollarCent liegt, und die ja auch Aufwand haben, gibt es Freigrenzen. Ich glaube erst ab ca. 100.000 Stk. muss man wirklich löhnen. Wenns interessiert: Google.

      AVCHD dito.

      Gruss atsui
      Original von motiongroup
      videoaktiv.de/Hintergrundinfo/…uen-Sony-AVCHD-NXCAM.html


      Schwammig und Labrig :kotz:


      Umsomehr Kameras dieser Preisklasse betroffen sind unso größer ist die Chance einer Klärung des Problems. Ich sehe die Entwicklung positiv.
      vg Ian

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ian“ ()

      Erstmal find ich es klasse, dass VAD hier nachgehakt hat!
      Andere Zeitschriften und Onlineformate, welche ich bisher dazu befragt habe, verlieren keinen Ton über dieses Thema. Danke Herr Ernst & Team.

      Herr Leske sagt in dem Video, dass sich für die Filmer "erst einmal nichts ändert", weil ja bereits in den HDV-Handbüchern ein ähnlicher Hinweis abgedruckt wurde. Ähnlich heißt aber eben dennoch anders, denn dort wurde geschrieben, dass man die Kamera nur zum persönlichen Gebrauch, gemäß den Lizenzbestimmungen zum mpeg2 Format benutzen darf.
      Und die Lizenzbestimmungen für mpeg2 enthalten nur die Lizenzabgaben für die Verbreitung des mit mpeg2 codierten Materials.
      In den Lizenzbestimmungen für AVC/h264 konnte ich bisher auch nur Lizenzabgaben für die Verbreitung des entsprechend codierten Materials finden.

      Wieso man die Hersteller dennoch zwingt, in ihren Handbüchern die kommerzielle Nutzung der Camcorder zu verbieten, ist weiter fragwürdig.
      Es könnte zwei Gründe geben:

      Entweder handelt es sich um ein Missverständnis bei der Ausformulierung des Lizenzhinweises in den Handbüchern. Oder aber die Patentinhaber halten sich eine Tür offen, später von den Nutzern Schadenersatz oder via Rechtsanwälte Abmahnkosten zu erhalten.

      Letzteres ist nur eine Vermutung, welche mir zu Beginn der Thematik abwegig und übertrieben vorkam. Je häufiger ich jedoch solche unverbindlichen und (mit Absicht?) schwammig formulierten Äußerungen von den Herstellern und der mpegLA höre, umso mehr drängt sich diese Vermutung auf.

      Falls ein Hersteller mitliest:
      Dies' wäre ein guter Platz, den zukünftigen Käufern die Entscheidung für Ihre Produkte leichter zu machen. Äußern Sie sich, wenn Sie bereit sind, eine verbindliche Aussage zu diesem Thema zu veröffentichen.

      Bevor Spekulationen, wie ich sie bereits in einigen weltweiten Foren lesen musste, potenzielle Kunden vom Kauf abhalten. Schließlich gibt es BIS JETZT NOCH andere Codecs. JVC hat sicher schon die eine oder andere GY-HM100 mehr an Kunden verkauft, die sich zwischen zwei gleichwertigen Kameras entscheiden mussten und keine Lust auf die ungeklärte Lizenzproblematik hatten.
      Original von einsiedler
      JVC hat sicher schon die eine oder andere GY-HM100 mehr an Kunden verkauft, die sich zwischen zwei gleichwertigen Kameras entscheiden mussten und keine Lust auf die ungeklärte Lizenzproblematik hatten.


      Bist du dir da Sicher, dass die Zahl so groß sein könnte, dass man sie überhaupt erfassen könnte? :D

      Ich glaube einfach nicht dass sich viele User darüber Gedanken machen, sonst würde man in den internationalen Foren viel mehr darüber lesen.
      Vielleicht überlese ich es ja auch immer, aber ich habe z.B. bei den Canon DSLRs noch nirgendwo etwas davon gelesen, und die werden ja recht häufig für kommerzielle Zwecken eingesetzt.

      Könntest du einfach mal ein oder zwei (oder auch mehr) Fälle hier verlinken, in dem jemand nachweislich belangt wurde?

      Vielleicht werden hier ja auch bnur schlafende Hunde geweckt. :gruebel:
      Gruß

      Hans-Jürgen
      Also für Zufall oder "Mißverständnisse" halte ich solche Formulieren nicht - da hat schon eine Rechtsabteilungen die entsprechenden, eigenen Interessen abgebildet.

      Aber all das hier gesagt halte ich unverändert für sehr sehr fragwürdig. Persönlich sehe ich unverändert den Punkt dass es mir geradezu sittenwidrig erscheint, jemanden ein Produkt zu verkaufen, und dann anschließend über einen kleingedruckten Absatz Einschränkungen in der Nutzbarkeit des Produktes zu machen. Das hält gerade im Konsumentenbereich nie und nimmer vor einem Gericht stand - würde ich als Rechtslaie schätzen (und das ist halt meine private Einschätzung, keine Rechtsberatung). Mag sein dass es im kommerziellen Bereich anders aussieht.

      Ob im Material noch die Information vorhanden ist, mit welchem Gerät gefilmt worden ist - na das glaube ich sofort. Allerdings würde ich auch vermuten, dass das komplette Neuencoden des Materials diese Dinge auch beseitigt - vor allem wenn ich etwa von AVC zu mpeg2-HD für die Ausgabe auf Blu Ray encode. Ich glaube eigentlich nicht, dass dann die Nachverfolgbarkeit zum originalmaterial dann noch gegeben ist - aber ich kann mich hier auch täuschen. Mit dem Hex-Editor habe ich mir das Material aber nicht angesehen.
      @Hans-Jürgen:
      Nein, Fälle in denen jemand belangt wurde, kenne ich keine. Allerdings gibt es diverse Fälle, in denen die mpegLA wegen unlizenzierter mpeg2-Nutzung Urteile in Deutschland erstritten hat. Auch dort habe ich beim Kauf meines DVD-Brenners keinen Lizenzhinweis wegen der gewerblichen Nutzung gesehen. Es wäre ja auch viel leichter, wenn es wegen AVCHD schon ein Urteil gäbe. Dann wüsste man jedenfalls wo man dran ist.

      Das mit JVC ist sicher weit hergeholt - NOCH. Aber wie viele nxcams, AVCCams und AVCintra-Cams würden noch verkauft werden, wenn es je ein Urteil gegen einen gewerblichen Nutzer gäbe, welches öffentlich bekannt wird?

      @Wolfgang:
      Da der Lizenzhinweis ja ausdrücklich den nicht-gewerblichen Gebrauch für den Konsumenten genehmigt, gibt es seitens des Verbraucherschutzes auch keinen Anlass zur Klage.
      Kleines Beispiel:
      Wenn ich im Baumarkt einen Schraubendreher mit integriertem Phasenprüfer kaufe (das transparente Teil mit dem Lämpchen), dann steht da auch nicht drauf, dass der Elektriker so einen gar nicht benutzen darf. Als Gewerbetreibender muss er sich über solche Dinge selbst informieren.

      Es hat ja nun den Anschein. dass es mit dieser Thematik noch lange dauern wird, bis man rechtsverbindliche Auskünfte bekommt. Immerhin recherchiere ich nun fast seint einem Jahr.
      Ich hoffe daher inständig, dass Sony und Canon als Nachfolger von HC9 und HV40 doch einmal darüber nachdenken, mpeg2HD auf SD-Karte im Preisbereich zwischen 900 und 1.500,-- € auf den Markt zu bringen.

      Um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen:
      Mir ist klar, dass auch mpeg2 Lizenzgebühren bei der Vervielfältigung verlangt. Hier führen die Presswerke normalerweise die Lizenzen ab.

      Es geht mir nur darum, dass die Hersteller einen Lizenzhinweis abdrucken, welcher erst einmal nur die nicht-kommerzielle Verwendung erlaubt.

      Auf Nachfrage, ob im Umkehrschluss dann die kommerzielle Verwendung verboten ist, habe ich bisher eine eindeutige Antwort von Panasonic Consumer: Ja, die kommerzielle Benutzung ist verboten.

      Während Panasonic Professional sagt: Nein, die Nutzung ist erlaubt.

      Während Canon sagt: Vermutlich gäbe es kein Problem, wenn man die Dateien in ein anderes Format wandelte, man wisse das aber auch nicht so genau, ich solle mich an AT&T wenden.

      Sony Professional schreibt das gleiche wie Herr Leske im Video sagte.

      JVC hat nicht geantwortet.

      Die mpegLA antwortet auf bisher fünf eMails immer das Gleiche:
      Eine title-by-title-Lizenz wäre für Sie von Vorteil.

      Egal, wie oder was ich frage, die Antwort bleibt gleich und damit nichtssagend.
      Wo ist die Grenze? Ich filme privat. Dann ersucht mich eine Freundin die Erstkommunion ihrer Tochter oder die Hochezeit ihrer Freundin zu filmen. Der Film gefällt, es werden 20 Scheiben selbst gebrannt und gegen einen kleinen Umkostenbeisatz a 20 Euro/Scheibe vertrieben. Für die Hochzeit einer Bekannten bekommt ein angehender Hochzeitsfilmer 700 Euro. Ab wann verletzt man die Interessen der Herrschaften?
      Original von einsiedler
      Allerdings gibt es diverse Fälle, in denen die mpegLA wegen unlizenzierter mpeg2-Nutzung Urteile in Deutschland erstritten hat.


      Genau darüber würden mich ein paar mehr an Informationen freuen.
      Ging es um das Endprodukt, also einer DVD, oder ging es darum, womit die Videos aufgezeichnet wurden?
      Ich vermute es ging um das Endprodukt, dann ist es aber völlig egal, womit gedreht wurde.
      Also nochmals meine Frage, hast du Links zu diesen Fällen oder weißt du, wo man näheres erfahren könnte?

      Ich hoffe nur, du weckst mit deiner Hartnäckigkeit nicht wirklich schlafende Hunde.
      Gruß

      Hans-Jürgen
      Um zu der Diskussion auch was beizutragen:

      "Berücksichtigen Sie, dass diese Kamera ausschließlich für den privaten Gebrauch vorgesehen ist. Der Gebrauch für kommerzielle Zwecke ist ohne ausdrückliche Genehmigung untersagt."
      (Zitat aus dem deutschen PDF-Handbuch der JVC GZ-HD7 - LYT1737-002c, Seite 5)

      Dort steht nichts vom Codec - JVC schliesst das einfach gleich mal ganz aus (ohne den Kunden vor dem Kauf darüber zu informieren, so nebenbei bemerkt). Zur Erinnerung: Die HD7 zeichnet HD in einem in einem (möglicherweise aufgrund dieses ganzen Lizenzwahnsinns) leicht modifizierten MPEG2-TS-Format auf Festplatte auf.

      Soweit ich mich erinnern kann, tauchen diese Formulierungen aber durchaus auch in den Handbüchern vieler Sony-(Consumer-)Geräte auf.

      Gut, mit solchen Geräten wird man selten einmal in die Verlegenheit kommen, sie für kommerzielle Zwecke einzusetzen (ist natürlich auch nicht auszuschliessen). Die Frage ist aber durchaus, was los wäre, wenn sich das von wolfgang skizzierte Szenario mit derartigen Kameras ereignen würde? :gruebel:

      MfG,
      BGK
      Ja, es ging um das Endprodukt - die DVD's.
      Hier der Link:
      mpegla.com/main/Pages/Media.aspx
      Und natürlich ist es dann völlig egal, mit was ein Video aufgenommen wurde.
      Ich möchte damit nur zeigen, dass die mpegLA durchaus selbst gerichtlich gegen deutsche Gewerbetreibende vorgeht. Das wird ja immer wieder angezweifelt.

      Da der Lizenzhinweis bei HDV ja keine gewerbliche Nutzung verbietet, wüsste ich auch nicht, weswegen diesbezüglich jemand verklagt werden könnte.

      Anders bei AVCHD: Hier wird die gewerbliche Nutzung im Hinweis verboten. Nun ist AVCHD im Vergleich zu HDV verhältnismäßig neu. So dass es ja durchaus sein könnte, dass es zukünftig zu entsprechenden Schritten der mpegLA gegen gewerbliche Nutzer kommt.

      Weder möchte ich derjenige sein, der einen Prozess und die Anwaltskosten einer US-Firma bezahlen muss, noch will ich Geld in zwei nxcams oder zwei AVCcams oder zwei AVCintra Cams stecken, und dann irgendwann Gewissheit darüber bekommen, dass ich ohne ein umfassendes License-Agreement diese Kameras nur nutzen kann, wenn ich bewusst gegen Zivilrecht verstoße.

      Wie gesagt, das License-Agreement erlaubt der mpegLA umfassende Kontrollen der Geschäftsbücher, an deren Kosten man sich (jedenfalls teilweise) auch noch beteiligen muss.

      So etwas kann ein klar denkender freier Journalist oder kleiner Industriefilmer nicht unterschreiben.

      Wenn es sich letzten Endes herausstellen sollte, dass es bei dem Lizenzhinweis ebenfalls nur um die Vervielfältigung geht, ist das ganze Problem vom Tisch. Gerne sollen die Patentinhaber Lizenzgebühren für die Vervielfältigung bekommen. Wenn Sie uns Filmer jedoch dazu zwingen möchten, ein solches Agreement zu unterschreiben, müssen sie es jetzt endlich und eindeutig zugeben, damit wir der Industrie die rote Karte zeigen können. Indem wir Kameras kaufen, welche auch ohne License-Agreement kommerziell betrieben werden dürfen.

      Denn dann ist AVC/h264 so schnell wieder vom Tisch wie es gekommen ist.