reale Auflösung von Kameras

Deine letzte Frage würde ich mit jein beantworten, zumindest nicht im Preisbereich unter 10.000 Euro. Wenn man weiß was Profiobjektive kosten kann man erkennen wo das Problem liegt.
Es gibt Kameras die einfach schärfer sind, aus welchen Gründen auch immer und welche die einfach etwas zurückbleiben.

Knabbert nicht die Komprimierung, momentan bei vielen Kameras AVCHD, auch an der Auflösung? Zusätzlich ist die Farbauflösung durch 4:2:0 leider sowieso reduziert.

Schön wäre wieder so wie bei DV eine Einzelbildkomprimierung. Wenn ich mit der Panasonic 350 Zeitrafferaufnahmen mache werden die als AVCHD-Datei komprimiert und oweh... Da springen die Klötzchen wie bei jpg in niedrigster Qualitätsstufe.

Zitat

Knabbert nicht die Komprimierung, momentan bei vielen Kameras AVCHD, auch an der Auflösung?

Luminanzauflösung wird ja meines Wissen nicht "beschnitten", sondern die Farbauflösung (kann man bei Vergrößerungen schön an den Farbblöckchen sehen). Es gibt nur ganz wenige Cams die 4:4:4 aufzeichnen (also keine Informationen durch den Codec beschneiden), z.B. die großen Sony CineAlta-Cams für Kinoproduktionen.

Hi Klaus,

die Hersteller geben immer nur eine Ausgabeauflösung an.
Bei all den auflösungslimitierenden Faktoren, beim Objektiv angefangen, über Anti-Aliasing-Filter, weitere Filter wie z.B. ND-Filter etc., dann der Imager, also der Sensor oder die Sensoren, das anschließende Processing und und und sorgen dafür, dass man in der von Sunbank genannten Preisklasse in der Tat wohl kaum auf eine echte Full-HD-Auflösung kommen kann.

Das ist genau wie bei der RED One, welche ja so gerne als 4K-Kamera angepriesen wird, aber auch das ist lediglich eine Ausgabegröße.
Das mindert nicht die Tatsache, dass es eine geniale Cam ist, aber es ist keine echte 4K Cam, denn dann müssten über jeden der drei Farbkanäle auch 4K vom Imager geliefert werden.
Und natürlich müssen die Optiken das liefern können.
Tja, ... so schauts aus.
Das wir das kaum mitbekommen liegt daran, dass die Hersteller im Gegenzug mit einen meist recht guten Signalprocessing daherkommen, das vieles wieder auffängt.
Am Ende zählt der Bildeindruck, den man selber gewinnt.

Linienpaare sind recht einfach erklärt:
Man nimmt eine weiße und eine schwarze Linie, das ist ein Linienpaar.
Dann schaut man, wie viele dieser Paare dargestellt werden können, bis die Linien nicht mehr auseinandergehalten werden können.

Die mit Abstand beste Erklärung zu diesem ganzen Auflösungswirrwarr findest Du in diesem gemeinsamen Vortrag von Panavision und Canon (7 Teile, leider in Englisch, aber das Beste und vor allem allgemeinverständlichste, was ich an Zusammenfassungen zu diesem Thema bislang gesehen habe)

Viele Grüße
Marcus

Wenn man sich mal wirklich gute Blu-rays ansieht (wie z.B. Baraka) dann weiß man wo die Meßlatte hängt und dass wir Amateure das nie erreichen werden. Im Vergleich dazu werden bei unseren Kameras Glasscherben als Objektive verbaut.

Vielleicht hilft dir dieses etwas weiter, ist allerdings für KB-Digitalkameras. (nach oben srcollen)

Eigentlich werde ich schon traurig wenn ich mir DVDs von BBC anschaue.

Zitat

Trotzdem interessiert mich das Thema und ich würde zu gerne wissen wie viele die sich jetzt eine 1080 Full HD Kamera kaufen davon überzeugt sind, daß ihre Kamera das auch wirklich auflösen kann

Das liegt nur teilwiese am Codec (bzw. am Bildwandler, den die Kamera eingebaut hat). Wenn Tests der renommierten Videofakuläten (VAD und Slashcam) bescheinigen, wieviele Linienpaare rüberkommen, dass gilt das inkl. Obketiv und Codec. Darauf kannst Du schon vertrauen. Und da sind alle Kameraeigenschaften inbegriffen - wirklich alle. Dass die Farbauflösusung im Heimbereich eine niedrigere ist, dürfte uns nur wenig stören: Denn die Schräfe kommt vorrangig vom Y-Signal. Diesen Umstand nutzt die Fensehtechnik schon seit einem halben Jahrhundert und sie trifft normalerweise auch zu. Zur Nachbearbeitung würde man sich aber mitunter eine höhere Farbauflösung wünschen. Das betrifft aber schon eher die Profis.

Zitat

und ich würde zu gerne wissen wie viele die sich jetzt eine 1080 Full HD Kamera kaufen davon überzeugt sind, daß ihre Kamera das auch wirklich auflösen kann

In einigen ganz wenigen Fällen stimmt das durchaus. Ich will nun keine aktuellen Modelle nennen. Und ich will damit keinesfalls behaupten, dass 720p50 eine Krücke ist. das kommt primär auf die Kamera an. Fakt ist eben, dass 1080p50 ein wenig schärfer sein kann als 720p50 - um ein Drittel eben. Und das ist nicht nur Theorie. Aber das spielt oft eben keine sonderliche Rolle, wenn die Leute mehr als 2m entfernt vor ihrem 40 Zoll-TV hocken. Mit einem Full-HD-Beamer sieht das schon wieder etwas anders aus.

Zitat

Original von Wenzi
Wenn Tests der renommierten Videofakuläten (VAD und Slashcam) bescheinigen, wieviele Linienpaare rüberkommen, dass gilt das inkl. Obketiv und Codec. Darauf kannst Du schon vertrauen. Und da sind alle Kameraeigenschaften inbegriffen - wirklich alle.

Sorry, genau so ist es leider nicht.

Selbst bei Fotoapparaten stimmt es nicht ganz, da z. B. je nach Lichtsituation Streulicht auftritt, das die Auflösung stark reduzierten kann.

Bei Video kommt der sehr starke Einfluss der Bewegung auf die ja verlustbehaftete Komprimierung dazu. Je nach Encoder (bzw.Encodereinstellung) gehen bei Beweguung wenig bis sehr viele Bilddetails verloren. Selbst wenn man nur einen Camcorder kennt, kann man das durch Ausprobieren verschiedener Datenraten recht einfach nachvollziehen.

Zusätzlich geht natürlich Auflösung in dunklen und sehr hellen Bildbereichen verloren. Ein Camcorder mit möglichst hoher Eingangsdynamik kann also speziell in den Schatten und Lichtern mehr leisten.

Digitales Schärfen

Die „Schärfe“ des Camcorders zeigt das Luminanz-Auflösungsdiagramm. Genauer gesagt: wie fein die Details sind, welche die Kamera auf einem entsprechenden Fernseher noch darstellen kann.

Auf der horizontalen Achse sind die Anzahl von parallel nebeneinander oder übereinander darstellbaren Linienpaaren eingetragen. HDV hat in der Version HD1 1280 x 720 Pixel. Das heißt, es sind maximal 640 schwarzweiße Linienpaare darstellbar. Diese Auflösungsgrenze heißt Nyquistgrenze. Bei HD2 sind es 1440 x 1080-Pixel. Folglich liegt die Nyquistgrenze bei 720 Pixel.

Alle Auflösungen, die VIDEOAKTIV misst, werden nach der Einheit Linienpaare pro Bildbreite definiert. Dies gilt auch für die Vertikalauflösung (Türkiskurve). So sind die Kurven direkt vergleichbar. Damit wird deutlich, dass die sichtbare Vertikal-Auflösung von Camcordern häufig mindestens genauso hoch ist wie die Horizontalauflösung.

Sicherlich liegen, bedingt durch das 16:9-Format, die Nyquist-Frequenz für die Vertikalauflösung mit 360 Linien (HD1) und 540 Linien (HD2), das bedeutet aber nicht generell gröbere Vertkaldetails, wie häufig suggeriert wird, sondern nur weniger darstellbare Details innerhalb des zur Verfügung stehenden Bildausschnittes. Wer das Ergebnis bezogen auf Linienpaare pro Bildhöhe wissen möchte, teilt einfach das Ergebnis durch 16 und multipliziert mit 9. In der vertikalen Diagrammachse ist der relative Kontrast abgetragen. Ermittelt wird dazu zunächst der Kontrast einer idealen Schwarzweiß-Kante bei sehr guter Beleuchtung.

Dieser Wert wird gleich 1 gesetzt. Mit zunehmender Detailfeinheit oder mit abnehmenden Licht wird dieser Unterschied zwischen weiß und schwarz geringer. Sinkt der Wert auf rund 30 % des Anfangskontrastes, sind die Kantenübergänge in aller Regel schon sehr flau, Details deshalb vom menschlichen Auge kaum mehr auszumachen. Diese Schwelle markiert die schwarze horizontale Linie im Diagramm. Das Messsystem „sieht“ jedoch auch Kontrastunterschiede bei 10% deutlich.

Moireebildung durch Überlagerung von Linien mit Pixelstrukturen auf dem Chip, die sich bei regelmäßigen Mustern videosystem-immanent nicht vermeiden lassen, werden beim Messen via Ortsfrequenzbestimmung durch Furieranalyse eliminiert. Für jedes Bildformat zwischen VGA und HDTV werden 12 individuell verschiedene Ortsfrequenzen über die Bandbreite festgelegt und an diesen gemessen.

Kontrastwerte über 1 sind eigentlich nicht möglich. Dennoch entstehen Sie in der Praxis durch elektronische Kantenaufsteilung, eine Art künstlicher Nachschärfung, die vor allem an horizontalen und vertikalen Kanten Einsatz findet. Dadurch gelingt es, die Kontrastdarstellung auch ohne echte optische Abbildungsleistung zu verbessern. Werte über 1 entstehen in der Praxis auch, wenn der Camcorder bei einer anderen Abstimmung (Kunstlicht, weniger Licht) seinen optimalen Arbeitspunkt hat. Diagramme für Camcorder mit SD-Normalauflösung zeigen eine halbierte Horizontalauflösung, da die Nyquistfrequenz hier deutlich niedriger liegt.

http://www.videoaktiv.de/Hinte…deo-Auflosung/Page-2.html

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Der Fette Absatz stößt mir immer wieder sauer auf, damit wird immer wieder die Physik außer Kraft gesetzt... bei 1080 Pixel vertikal kann es nur 540 LP geben, alles andere ist absurd. Aber das hatten wir schon mal...

Also hier die Kurzfassung: FullHD 1920x1080 = 960x540 LP
VAD = 960x960 LP

Beispiel:
JVC-HM100
Vertikal 584 LP
Horizontal 616 LP

584LP : 16 x 9= 328.5 LP also in Wirklichkeit 616x328.5 LP oder anders gesagt: Die Kamera kann 1232X657 Pixel abbilden, wobei aber Schwarz nur noch 30% Schwarz ist..... also eher hellgrau und sehr weit von FullHD entfernt. Ich frage mich immer bei welcher Blende wurde das gemessen? F4.0 oder F2.8, mit Gain oder ohne?

Zitat

Bei Video kommt der sehr starke Einfluss der Bewegung auf die ja verlustbehaftete Komprimierung dazu

Die Auflösung bei Bewegung messen und angeben zu wollen, halte ich für sinnlos. Hier kommt Bewegungsunschärfe mit rein, die von mehreren Faktoren abhängt. Wenn man schon vergleichbare Angaben über die Auflösung machen will, dann bei statischen Motiven.

Moderne HDTV-Kameras arbeiten derzeit bereits am Rande der physikalisch möglichen Systemauflösung.

Zitat

Original von Wenzi
Wenn man schon vergleichbare Angaben über die Auflösung machen will, dann bei statischen Motiven.

... und identischer Objektausleuchtung, Blende, Verschlußzeit und Gain, Brennweite, Objektabstand...!

Außerdem nimmt das menschliche Auge schnell bewegte Dinge auch nicht scharf wahr und eine gewisse Bewegungunschärfe im bewegten Bild wirkt viel natürlicher. Das ist z.B. ein Problem bei computergenerierten Bildern, die ja quasi beliebig scharf sein können (sogar 4:4:4 ;)). Daher wird oft künstliche Bewegungsunschärfe aufwändig dazugerechnet, um einen harmonischeren Bildeindruck zu erreichen.

Zitat

Original von ruessel
Beispiel:
JVC-HM100
Vertikal 584 LP
Horizontal 616 LP

584LP : 16 x 9= 328.5 LP also in Wirklichkeit 616x328.5 LP oder anders gesagt: Die Kamera kann 1232X657 Pixel abbilden,

Nach VAD 5/2009 beträgt die Luminanz-Auflösung des HM100 (584x2/16x9= ) 657 x (616x2= ) 1232 Pixel.
Zum Vergleich liegt der Z5 nach VAD 3/2009 bei (544x2/16x9= ) 612 x (675x2= ) 1350 Pixel. Was sehr ähnlich wie beim HM100 ist. Beide Camcorder sind eigentlich für 1280x720p Material optimiert. Das wird nur nicht so "verkauft".

Bei Bewegung lässt die Auflösung aber deutlich nach. Nach meiner Beobachtung bei den höher auflösenden, "kleinen" Camcordern stärker als bei den "größeren" Geräten, die über eine 35 Mbps Ausgabe verfügen. Wie an anderer Stelle in diesem Forum mit inzwischen einigem Konsens festgestellt wurde, ist dieser Abfall bei interlaced Material deutlich stärker als bei progressivem Material.

EDIT: Berechnung korrigiert.