GH5s noise in Shadows und weitere Auffälligkeiten

  • Hallöchen zusammen,

    Mir ist aufgefallen, dass vor allem die dunklen Bereiche bei Aufnahmen meiner GH5s starkes noise aufweisen.
    Ich nehme in 4k25fps mit 10bits 422 bei 400mbps All-I intern auf. Getestet mit CineD und VlogL (beides mit den Leeming Lut Pro Luts in Premiere Pro korrigiert). Highlights/Shadows, sowie master pedestal sind bei mir auf Default/0.

    Nach kurzer Recherche habe ich immer wieder gelesen, dass man (vor allem bei VlogL) unbedingt 1stop überbelichten soll.
    Gesagt getan. Nach einem Test ist das Resultat wirklich DEUTLICH besser! Genau genommen halte ich mich aktuell an die Zebra Vorgaben von Leeming Lut für je CineD und VlogL und belichte einfach so stark über, wie es die Zebras zulassen :) aber ich bin einfach zu perfektionistisch ^^

    Kann ein externer Rekorder (z.B. Atomos Ninja V oder Shogun Inferno) mit ProRes oder gar RAW dieses Problem komplett aus der Welt schaffen?
    Auf YouTube sehe ich oft cinematics (habe ich nicht vor!!!), die ein so unglaublich sauberes GH5/GH5s Bild aufweisen...das könnte ich mir aktuell mit meinen Ergebnissen gar nicht vorstellen.
    Klar, die Leute werden ganz anders mit der Belichtung der jeweiligen Szene arbeiten aber...limitieren die internen Codecs der GH5s wirklich so sehr?

    Kurz zu meinen Einstellungen: CineD (0 -5 -5 -5 0) und Zebra 100% / VlogL (NA -5 -5 NA NA) und Zebra 75% Anmerkung: Leeming Lut räumt bei den Zebras wohl einen 5%igen Puffer ein.
    ISO war bei beiden Bildprofilen auf 5000 (habe bei CineD leider vergessen gehabt auf 2500 runter zu gehen) und Shutter 180d.

    Falls ich noch zwei weitere Punkte einräumen dürfte, die mir aufgefallen sind:

    1) bei den o.g. Einstellungen war das VlogL Ergebnis leider nicht mehr zu gebrauchen. Ich hatte eine Person vor der Kamera, die im Take gesprochen hat. Nach dem Color graden (*hust* also LUT drauf und ein bisschen an Sättigung, Highlights und Shadows rumgespielt :D ) kam es immer mal wieder vor, dass die Farben der Lippen bis auf die Zähne rüber ragten. Ist so etwas im VlogL bekannt? Woran kann das gelegen haben?

    2) Alte Aufnahmen in der Natur (mit NICHT den oben genannten Einstellungen) waren bei Kamerabewegungen beinahe unerträglich. Ich habe einen Schwenk an einem Feld gemacht und die Vegetation hat während des Schwenks "geflackert". Ich meine, dass die Schärfe auf 0 stand, habe aber oft gelesen, dass Panasonic Kameras sehr scharf bis überschärft ans Werk gehen sollen. Kann diese Auffälligkeit an der Schärfe gelegen haben oder ist einem anderen GH5/GH5s User etwas ähnliches mal aufgefallen?



    NACHTRAG:


    Ich habe hierzu mal ein Beispiel gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=EgIMtHS9noQ

    Leider hat das Oberteil der Testperson in meinem Test mehr Struktur, da fällt das Noise nicht ganz so extrem auf, wie bei dem glatten schwarzen Oberteil zuvor (vielleicht reiche ich hier nochmal Material nach).


    Rohmaterial in Premiere Pro reingeladen, zusammengeschnitten und zur Hälfte jeder Aufnahme gegradet, anschließend mit Voukoder lossless gerendert. Das File hat nun eine Bitrate von 505Mb/s und ist 4,97GB groß.


    Würdet ihr das so als "normal" empfinden?

    Die Kamera hat neu 2.500€ gekostet und das Objektiv auch 700-800€. Wir reden hier also von 3000€+ Gear.


    Würde ein besserer(?) Codec eines externen Rekorders bessere Arbeit leisten?

    Nach ein bisschen googlen bin ich parallel noch auf Neat Video gestoßen...hat das mal einer ausprobiert?

    Durch Neat Video verliert man aber auch wieder an Schärfe, richtig?


    EDIT: Hier mal ein Video zu Neat Video: https://www.youtube.com/watch?v=iehod7lCNgM

    Muss man echt auf sowas zurückgreifen? Nutzt das wer von euch?


    Ich frage mich nur, wie man so ein schön sauberes Bild hinbekommt ^^

    Gerne können wir auch den Fehler bei mir und meinen Settings suchen :D Man lernt ja nie aus ;)


    Mal doof gefragt, würde eine Vollformat Kamera, wie die Sony A7SIII oder eine Blackmagic Cinema Pocket 4/6k hier weniger Noise aufnehmen? (Je mit und ohne externem Rekorder)



    PS: Ich setze mich mit dem Thema Color grading (Color correction???) erst seit letzter Woche auseinander :D Das ist nichts perfektes in meinem Beispiel, ich weiß :)


  • Mal doof gefragt, würde eine Vollformat Kamera, wie die Sony A7SIII oder eine Blackmagic Cinema Pocket 4/6k hier weniger Noise aufnehmen? (Je mit und ohne externem Rekorder)

    Auch eine GH5s erreicht bzgl Low Light Fähigkeit gerade das Niveau einer normalen APSC-Kamera. Einer der wesentlichen Nachteile der MFT-Spielzeugkameras ist das miserable Low Light Verhalten, der zweite Nachteil ist der heftige 2fach-Crop. Um den diesbezüglichen Frust der MFT-Kamera-Besitzer zu mildern, wurde der Speedbooster entwickelt, der beide Probleme dieser Kameras zwar nicht beseitigt, aber deutlich mildert:

    https://www.metabones.com/products/?c=blackmagic-MFT


    Das Low Light Verhalten von Vollformat-Kameras ist grundsätzlich um Klassen besser als das der GH5 oder BMCP 4. Insbesondere die A7S/II spielt bzgl Low Light Fähigkeit sogar in einer völlig anderen Liga.

  • Die GH5s hat auf ihrem Level keine Konkurrenz was Low Light angeht. "Miserabel" geht anders. Dass die kleinen Sensoren Grenzen haben ist doch logisch und Vollformat ist überhaupt nicht die Konkurrenz. Speedbooster nur entwickelt damit die Panasonic Nutzer nicht am dauerweinen sind? Sorry, aber unsachlicher gehts kaum. Mehr gehe ich auf dein merkwürdiges Posting nicht ein.


    @HeinzGerd


    Rauschen in dunklen Bereichen ist normal. Wie stark hängt tatsächlich von der Belichtung ab. Das haste selber gemerkt. Es ist wohl ein Zusammenspiel von Sensor und Codec. Auch die Vollformater rauschen in dunklen Bereichen. Die vermeintlich cleanen Bilder bei Youtube können täuschen. Erstens rendert Youtube alles neu und das matschigere Bild kann durchaus feines rauschen schlucken. Es ist da, man erkennt es nur nicht mehr. Zweitens gibts z.B. Neat Video.


    Das "flackern" feiner Details bei Schwenks kann 2 Ursachen haben. Erstens zu schnell geschwenkt. Bei 25fps in 4k muss man sehr langsam schwenken. Eigentlich auf dem Niveau eines Gimbals. Zweitens ist es in der Tat so, dass die kamerainterne Nachschärfung das mit verursacht. Die Einstellung "0" suggeriert das keine Nachschärfung aktiv ist bzw. nur wenig (da es bis -5 geht). Tatsächlich geht Panasonic bei der MFT Consumer Class, ob GH5/s, G9 und wie sie alle dort heißen leider wie z.B. beim Standard Bildprofil den Weg die "boah geil scharf und bunt" run&gun Kundschaft zufriedenzustellen. Zu viel Kontrast, zu viel Farbe, zu viel Schärfe. Die GH5s musst Du auf -5 bei der Schärfe bringen. Selbst dann schärft sie noch nach und das Problem flackernder Details ist nicht ganz weg. Im Videomodus kommt man erst bei einer raw Aufnahme an der Nachschärfung vorbei. Die gibts bei GH5/s nicht.


    Bei den Vollformatern, die sich für Panasonic wohl an "Profis" ;) richten, machen sie es ganz anders. Nur wenig Nachschärfung, sei es bei JPG/Foto oder Video (mit rumgenörgel der Reviewer) und viel mehr Mühe gegeben in den Farbprofilen, Stichwort Hauttöne, das A und O jeder Kamera. Eine Lumix S1 ist auf 0 "unschärfer" als eine GH5s mit -5. Unschärfer ist aber das falsche Wort, daher in Anführungszeichen. Wenn die GH5s bei 0 kräftig nachschärft, kann eine S1 auf 0 mit sehr wenig Nachschärfung nicht "unscharf" sein. Sie ist deutlich natürlicher. Für mich ist aber genau das (bei der S1H noch mehr durch den Tiefpassfilter) was organisch/cinematisch anmutendes Videomaterial ausmacht. Die Nachschärfung der GH5 Reihe auf 0 ist einfach superhässlich für mich und ich hab dort immer -5, auch wenn ich gern noch weniger hätte.


    Zuletzt würde ich dir raten mal mit HLG zu experimentieren. Lemmi hat ja dafür auch die LUT, die ich übrigens auch nutze. Davinci Resolve hat auch einige gute HLG LUT intus. Insbesondere wenn das Licht nicht super gut ist (Sonnenlicht), bringt HLG ein saubereres Bild als V-LOG bei vergleichbarer ISO. Aber superclean wirst Du kein Bild out of cam bekommen.


    "Lustige" Randnotiz...wenn ich mit der S1H in V-LOG mit ISO4000 (Dual ISO) filme, füge ich in der Post immer noch ein wenig rauschen hinzu :roll:, weil mir das Bild zu clean ist. HLG nehme ich da erst garnicht. HLG nehme ich erst ab ISO12800.

  • Danke für eure Antworten :)


    Hui, dann werde ich die GH5s nur noch mit Schärfe -5 verwenden. Das lese ich jetzt immer öfter, dass die GH-Modelle zu scharf / überschärft an die Sache rangehen sollen.

    An eine Speedbooster + Sigma 18-35 Kombi habe ich tatsächlich auch schon drüber nachgedacht und Neat Video werde ich mir die Tage definitiv kaufen!


    Bezüglich HLG habe ich auch viel hin und her überlegt...Ich werde später mit mehreren Kameras arbeiten wollen (Spaßprojekt). Aktuell besitze ich eine GH4, GH5 und eine GH5s, taste mich aber erst jetzt an Color Grading ran :D


    Für andere Perspektiven wollte ich mir noch zwei FZ2000 kaufen, da die auch unbegrenzt lang aufnehmen können und VlogL Unterstützung haben. Um ein Broadcast ähnlicheres Hauptbild zu haben, überlege ich noch, einen HC-X2000 Camcorder dazu zu gesellen. Der Camcorder hat jedoch nur CineD :/ Somit wäre dann wohl CineD der kleinste gemeinsame Nenner. Die FZ2000 hat leider auch kein HLG an Board (glaube ich). Somit hätte ich dann 5 mal CineD und 4 mal VlogL. Das graden möchte ich nur dazu verwenden, um die Cams gleich aussehen zu lassen! Ich möchte also nicht bis ins unermessliche graden um cineastische Videos zu erzeugen. Es soll definitiv in die Broadcast-Richtung gehen :)


    Panasonic ist technisch halt seit der GH4 (da habe ich angefangen) immer mit Abstand vorn gewesen. Damit meine ich jetzt technische Features wie 180-240 fps (GH5/s), die extrem gute Bildstabilisierung (GH5), Auflösung und Bilder pro Sekunde (GH4 4K, GH5 4k60 & 6k anamorph). Dazu kamen noch die für mich wichtigsten Punkte "unbegrenzte Aufnahmezeit" und der "starke" 400mbps Codec.


    Ich schiele jedoch auch immer mehr in Richtung Sony :) 4 Camcorder und eine A7SII wären auch schon echt klasse! Die Aufnahmezeit müsste ich dann mit Atomos Ninja V umgehen und darüber aufnehmen.


    Ich drehe mich im Kopf also echt im Kreis bezüglich meines Equipments!


    So, wie ich das nun verstanden habe, hat JEDE Kamera Noise. Mit externen Rekordern wird das Noise sogar ggf. stärker, weil der h.264 Codec bei internen Aufnahmen ggf. schon "glattbügelt". Sprich; Neat Video ist Pflicht!


    Profitiere ich bei dem o.g. Panasonic Equipment denn trotzdem noch von externen Rekordern? Die beiden FZ2000 werden ja garantiert keine 400mbps schreiben können...da könnten also zwei externe Rekorder Sinn machen. Wie ist es bei meiner GH5 und GH5s? Profitieren die von einer externen Aufnahme? Die GH4 hat einen festen Platz und wird für anderes verwendet.



    PS: Das mit den zu schnellen Schwenks bei 25fps ist ein guter Tipp, danke! :)

  • Als ehemaliger FZ2000 Besitzer kann ich tendenziell eher abraten, erst recht wenn du das mit GH5/s kombinieren willst. Die Probleme fangen schon damit an, dass die FZ2000 intern nur 8Bit kann. Damit fällt V-LOG schon mal komplett aus, da mit 8Bit ungenießbar. HLG gibts garnicht, richtig. Weil HLG 10Bit voraussetzt. Extern kannst du 10Bit aufnehmen (aber immer noch kein HLG), aber möchtest Du noch je 2x für 700 Euro einen Atomos Rekorder kaufen? Zumal es bei der bescheidenen Bildqualität der FZ2000 (typischer Langzoomer Kompromiss) sinnfrei ist sich 2 fette Atomos Rekorder dranzuhängen um bescheidenes Ausgangsmaterial auf einer SSD aufzunehmen. Perlen vor die Säue sagt man so ;). Noch dazu ist die minimale Blende gerade mal 2.8 und es reicht schon den Zoomhebel anzutippen und man ist auf 3.5 und kurz danach auf 4.5. Für schlecht beleuchtete Szenarien der KO. Dann gleich 2 GH5s, kommt billiger. Weitere Mängel der FZ2000...nur bis ISO800 gebrauchbar (in Kombi mit der dürftigen Blende reine Sonnenlicht Cam), generell eher weiches Bild, ab ISO800 fängt das Chromarauschen an. Mit GH5s kaum vernünftig zu matchen, hatte es 1x versucht und nie wieder. So schlechte Objektive gibts für MFT garnicht um das zu matchen. Neat Video hilft hier auch nicht mehr. Das macht das Bild noch weicher.

  • Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrungen! :)

    Dann wird es langsam immer dünner mit Panasonic...

    hmm und die Camcorder von Panasonic habe ich mir groß noch nicht angeschaut. Die drei 4k Camcorder bis 1000€ haben, glaube ich, noch nicht mal CineD. Der Hintergedanke bei den beiden angedachten FZ2000 war, dass ich eben keine Objektive noch zusätzlich dazu kaufen muss ;)

    Bei Canon bin ich noch absolut grün hinter den Ohren. Taugt Canon im Videobereich? Ich tendiere echt immer mehr zu Sony momentan.

  • Grundsätzlich sind idente Diskussionen in verschiedenen Foren immer problematisch, weil diese eben von einigen wahrgenommen werden, von anderen hingegen nicht.


    Zur Sache selbst.

    Kann ein externer Rekorder (z.B. Atomos Ninja V oder Shogun Inferno) mit ProRes oder gar RAW dieses Problem komplett aus der Welt schaffen?

    Es ist so dass eine Aufzeichnung in ProRes oder RAW in der Bearbeitung - also auch beim Entrauschen oder beim Grading - mehr Reserven aufweisen als stärker komprimierende Codecs. Von der Seite her hilft das tatsächlich.


    Grundsätzlich ist es aber so, dass JEDER Sensor rauscht. Einfach weil das in der Natur der Sache liegt. Ein besseres lowlight und Rauschverhalten bekommt man mit größeren Sensoren auch nur dann, wenn der einzelne Pixel am Sensor mehr Licht erhält - sei es weil dieser von der Fläche am Sensor größer ist, mehr Licht über einen Speedboster oder empfindlichere Optiken kommt, oder eben gezielt überbelichtet wird. log ist grundsätzlich eben nicht überall sinnvoll, etwa nicht in lowlight Situationen - denn dort hat man ohnedies nicht den Dynamikumfang den log ausschöpfen würde. Da können rec709 Profile eben auch mal besser sein.


    Für eine ernsthafte Nachbearbeitung sind 10bit auf jeden Fall gut - aber immer muss man als Kameramann auch für genug Licht sorgen.


    1) bei den o.g. Einstellungen war das VlogL Ergebnis leider nicht mehr zu gebrauchen. Ich hatte eine Person vor der Kamera, die im Take gesprochen hat. Nach dem Color graden (*hust* also LUT drauf und ein bisschen an Sättigung, Highlights und Shadows rumgespielt :D ) kam es immer mal wieder vor, dass die Farben der Lippen bis auf die Zähne rüber ragten. Ist so etwas im VlogL bekannt? Woran kann das gelegen haben?


    Das hat allerdings nichts mit log zu tun, sondern eher mit dem erfolgten Grading und/oder dem verwendetem LUT. Das graden von log sollte eben hochwertig erfolgen, und das ist eigentlich unverändert die Verwendung von Applikationen die auch 32bit Floating Point Bearbeitungen nutzen - und im Idealfall eben nicht unbedingt LUTs sondern ein gutes Farbmanagement anwenden.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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    Der Rest ist meine Privatmeinung

  • Muss man echt auf sowas zurückgreifen? Nutzt das wer von euch?

    Hallo Heinz,

    ich benutze es und kann es uneingeschränkt empfehlen!

    Gruß Paul