25p und 50p sind überholt 30p, 60p und 120p sind für nicht Broadcaster angesagt

  • Eine neue Sichtweise, die ich aber vollkommen nachvollziehen kann.


    Up to Date und sehr interessant:

    https://youtu.be/dQbo0PC4ugY

  • Niemand muss sich beim filmen an Normen und Regeln halten..... Man darf halt nur nicht jammern wenn etwas nicht funktioniert. Egal ob GEstaltungsregeln, egal ob technische Parameter. Nur bitte nachher nicht rummotzen wenn was nicht passt.


    Und da für viele keine Welt außerhalb Youtube & Co bzw. Wiedergabe am PC oder Mediapalyer existiert....

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  • Eigentlich könnte man sowieso auch die Broadcast-Technik früher oder später auf 30p/60p umstellen. Erstens wegen der höheren Framerate überhaupt und zweitens, weil PAL usw. sowieso mit HDTV und den heutigen Geräten raus sind.


    Sogar mit der Netzfrequenz, den 50Hz das ist überholt, wenn man mit 30p und 1/50s Belichtung arbeitet. Wie sagt man so zu alten Zöpfen? Irgendwann sollte man sie abschneiden.

  • Eigentlich könnte man sowieso auch die Broadcast-Technik früher oder später auf 30p/60p umstellen. Erstens wegen der höheren Framerate überhaupt und zweitens, weil PAL usw. sowieso mit HDTV und den heutigen Geräten raus sind.


    Schon mal Gedanken gemacht was so eine Umstellung kostet und was das für ein Aufwand ist...?


    Das ist nicht so wie beim geneigten Hobbyfilmer mit ein paar Euros getan (wenn überhaupt), da steckt richtig Geld und auch Aufwand dahinter. Daher passiert so etwas nicht so schnell, die Produktionsnorm 1080i wird noch ziemlich lange Bestand haben....


    Die finanziellen Mittel sind übrigens auch ein Grund warum viele TV-Sender nicht auf 4K umsteigen.


    Ganz nebenbei kann ja bspw. ARD oder ZDF (oder auch SAT1) nicht sagen das sie mal für ein paar Tage den Sendebetrieb einstellen weil sie ihre Technik umstellen. Daher passiert das immer nur häppchenweise wenn bspw. mal ein Studio erneuert wird. Und mit den Studios ist ja noch nicht Schluss, das geht bspw. weiter mit der Technik in den Satelliten-Uplinks und den terrestrischen Sendern.


    Ist nicht einfach mit Schnipp Schnapp Zöpfe ab..... ;)

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  • Eine neue Sichtweise, die ich aber vollkommen nachvollziehen kann.


    Up to Date und sehr interessant:

    Wow, das leuchtet wirklich ein Homer! :yes:Ich werde das mal testen und dann auf 30/60fps umstellen!

    Danke für den super Link!

    LG Paul

  • Ich kenne mich im Fernsehstudio nicht aus. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass es wie bei Consumergeräten sein sollte. Entweder 25/50p oder 30/60p, aber umstellbar.


    Das die damals echt auf 1080i aufgesprungen sind und nicht bei 1080p verstehe ich heute noch nicht.


    Jeder Fernseher schaltet das Heute automatisch um. Und die Studiotechnik ist zu doof dazu? Jeder günstige HDMI-SDI Konverter 3G von BMD kann 25p/30p/50p/60p und neuerdings sogar nicht nur 24p, sondern auch 48p.


    Deshalb weiß ich nicht, warum das so kompliziert sein soll. Damals klar, da hingen sie noch vor der 720p oder 1080i Entscheidung. Nur heute bei 8k sollte 4k 60p und erst recht alles darunter, wie 1080p per DIP-Schalter oder sogar automatisch möglich sein.

  • Macht ja auch Sinn diese Einheit, eine Minute hat schliesslich auch 60 Sekunden und keine 50....wäre nur nicht schlecht wenn 30, 60 fps auch genau 30 und 60 fps wären und nicht 29,970 bzw 59,940 fps....:beer:

  • Ja, den Schrott mit ihren Dropframes sollten die Amis auch mal unter den Tisch fallen lassen.


    Dann könnte man sich weltweit auf die ganzzahligen Vielfachen von 30 einigen.

  • Die ct hat vor einem halben Jahr schon empfohlen, dass man Videos nach YouTube möglichst in 60p hochladen sollte. Der Grund ist, dass die Verarbeitung durch die amerikanischen Normen dann am besten vonstatten geht. Immerhin schmilzt die Datenrate bei UHD-Videos meist auf ca. 20Mb/s.


    Ein weiterer positiver Effekt dürfte die schnellere Verarbeitung von UHD-Material sein. Allerdings weiß ich nicht sicher, ob das der Grund ist oder Überlastung durch Corona, dass es in letzter Zeit bei mir häufiger länger als einen Tag dauerte, bis die 4K-Version nutzbar war.


  • Es gibt Studiotechnik die mehr oder weniger frei konfigurierbar ist. Aber eben nicht alles. Gerade Broadcast-Kameras waren bzw. sind teilweise quasi in Europa fix auf 50 Frames eingestellt, es gibt da extra Modelle für 60 Frames - so wie bei einigen Consumerkameras auch ;)


    Und so eine Studiokamera hat nunmal den Gegenwert eines schicken Kleinwagens, da tauscht man nicht "mal so" schnell was aus....


    Ganz moderne Studiotechnik ist inzwischen i.d.R. frei umschalt- bzw. konfigurierbar. Das ist dann die Technik welche tlw. dann auch 4K könnte.


    Das Problem ist das aber bei so einer Umstellung alles auf 60p umgerüstet sein muss - vom "großen" Nachrichtenstudio bis hin zum Schnittplatz im popeligen Regionalstudio mit 5 Leuten - und erst wenn die komplette Kette auf 60p laufen könnte der große Switch auf 60p gemacht werden kann. Das ist auch ein logistisches und organisatorisches Problem und bis der Switch gemacht wird muss ja die alte Technik quasi weiterlaufen.


    Wenn man sich überlegt wie viel Technik deutschlandweit bspw. bei der ARD im Einsatz ist kann man sich vorstellen wie komplex das ganze wird - und wie lange eine Umstellung dauert.


    Gleiches bei den Schnittplätzen, vernetzte Redaktionssysteme, Archivsysteme - das muss alles umgestellt werden, die komplette Infratruktur, alle Programme, alle Templates, alle Vorlagen. Das sind Berge von Arbeit für Spezialisten....


    Dazu kommt das eben nicht nach dem Studio einfach Schluss ist - auch der Distributionsweg muss dann komplett umgestellt werden. Jeder kleine DVB-T-Sender, jede Satelliten-Uplinkstation, dazu müssen bspw. die Astra-Satelliten auch das digitale 60p-Signal ausstrahlen können (was sie denke ich allerdings schon können sollten....).


    Es wird also nicht so schnell passieren das von 50fps ein Switch auf 60fps gemacht wird ;)


    Vielleicht wenn der Regelsendebetrieb irgendwann auf 4K läuft und der letzte 720p-Sender abgeschaltet wird.....

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  • Macht ja auch Sinn diese Einheit, eine Minute hat schliesslich auch 60 Sekunden und keine 50....


    Wobei die 50fps von der Netzfrequenz her kommen - 50Hz in Europa - weil früher dadurch eine recht einfache Synchronisation möglich war.


    Das ganze ist also quasi ein Überbleibsel technischer Natur welches noch aus der quasi Jugendzeit des Fernsehens stammt.....

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  • Na prima:

    Stellen wir uns also auf 30/60 fps ein. Wie könnte es weiter gehen?

    Ich schlage vor: Think big (oder auf Deutsch: Nicht kleckern sondern klotzen) :


    - Nun, da wir ja alle irgenwo an unserem Equipment Gewinde haben, könnten wir doch wieder auf die Zollnorm umsteigen. Gab es ja schon, und das metrische Gewinde sieht ja auch nicht so schön aus wie das weltweit verbreitete Zollsystem.

    - Wenn wir schon bei Zoll sind: Die Aufnahmechips werden doch auch in Zoll angegeben. Schon wieder ein Argument gegen das metrische System.

    - Und weiter geht es: Die Bildschirmgrößen müssen zwar gemäß EU zumindest auch im metrischen System angegeben werden. Viele benutzen das in diesem Zusammenhang ja noch immer nicht und sprechen viel lieber von 14 Zoll Schirmen etc.

    - Weiter geht es: In wichtigen "Zoll"-Ländern wird die Entfernung ebenfalls nicht im metrischen System gemessen, sondern z.B. in Meilen. Also stellen auch wir 500 Millionen Europäer auf Meilen um.

    Gut, da müssten wir uns zunächst einigen, ob Land- oder Seemeilen. Und wenn Landmeilen: Da müssten wir uns in der EU einigen, ob österreichische Meile, ob preußische Meile oder gar irgendeine nordische Meile (die etwa 10 km entsprechen), oder unter Umständen auf eine Meile, wie sie früher üblich waren, etwa auf eine der vielen hessischen Meilen.

    - Auch das Lichtjahr sollten wir anpassen, d.h. umrechnen.

    - Vielleicht sollte man auch den Kompass anpassen: Nur mehr 360 Grad benutzen und die ärgerliche Benutzung von Nordwest, Ost oder Strich abzuschaffen (noch dazu, wo "der Strich" ja ein Homonym darstellt). Nordost zu Nord - wer außer der Marine kann denn sowieso damit etwas anfangen?

    - Diese Gedanken weitergeführt: Stellen wir dann doch auch gleich unsere 27 EU-Sprachen auf (sagen wir) Englisch um. Dann könnten unsere Kinder oder Enkel wenigstens sich EU-weit in der dann native Language "Englisch" unterhalten - und die Resolve-Benutzer könnten endlich die 3500 Seiten des englischen Handbuches problemlos lesen. Und die HW/SW-Hersteller ersparen sich die Übersetzung der Handbücher in 27 (!) Sprachen.

    - usw. usf. - ein "weites Feld" (um Fontane zu zitieren).


    Da diese Änderungen dann EU-weit gelten sollen, wird man wohl die EU damit befassen müssen.

    Im Hinblick allerdings darauf und wie schnell die EU es bisher schaffte (nämlich noch immer nicht), die Sommerzeit wieder abzuschaffen oder eine neue einzuführen oder die Winterzeit als Standard einzuführen - kann man ungefähr abschätzen, wann solche Änderungen wie o.a. beschlossen und umgesetzt sein würden.

    Wobei man getrost davon aussgehen darf, dass alles an Normen, Schulbüchern bis zu was weiß ich nicht alles

    von solchen Änderungen betroffen wäre.

    // Wieso in manchen Diskussionen überhaupt der Begriff "Winterzeit" benutzt wird? Vermutlich haben die Diskutanten und Diskutantinnen übersehen, dass damit nichts anderes als die Normalzeit gemeint ist - in der die Sonne um 12 Uhr den kürzesten Schatten wirft.


    Als letzter Punkt bleibt nur zu hoffen, dass nicht dann, wenn wir in der EU diese große Umstellung hinter uns gebracht haben, die "Zoll"-Länder auf die Idee kommen, auf das metrische System umzustellen.

    Denn eine Frage stellt sich ja noch: Warum müssen/sollen wir uns den genialen Ideen aus der USA & Co. beugen - umgekehrt wäre ja auch einmal möglich.


    Also:

    - Die Chinesen meinen, wenn man eine sehr lange Wegstrecke vor sich hat, muss man mit einem ersten Schritt beginnen.

    - Im Hinblick auf die o.a. Gedanken wäre ein erster Schritt mit einer ausführlichen Diskussion zu beginnen

    (in einem anderen Thread!).

    Gruß kurt


    PS: Ich hoffe, dass nun klar ersichtlich ist, dass auch ich "nach allen Seiten offen bin" und mich auch mit den Gedanken von kreativen Influencern auseinandersetze.

    // Jetzt gehts der nächsten Flasche Rotwein an den Kragen - Schöne Pfingsten!

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  • - Nun, da wir ja alle irgenwo an unserem Equipment Gewinde haben, könnten wir doch wieder auf die Zollnorm umsteigen. Gab es ja schon, und das metrische Gewinde sieht ja auch nicht so schön aus wie das weltweit verbreitete Zollsystem.



    Nunja, was Stativgewinde angeht - da brauchen wir nicht mehr auf Zoll umsteigen, das sind bereits Zollgewinde ;)


    Genauer gesagt 1/4" UNC bzw. die großen Gewinde 3/8" UNC....


    Wobei es noch einige Zollgewindenormen mehr gibt, u.a. auch die UNF-Norm welche der UNC auf den ersten Blick zum Verwechseln ähnlich sieht, aber vollkommen inkompatibel ist - ich habe unlängst erst Gewindeschneider für Stativgewinde besorgt wegen einem Bastelprojekt wo eine Antenne auf ein Stativ soll und daher eine kleine nette Sucherei hinter mir was Zollgewindenormen angeht.


    Da diese Änderungen dann EU-weit gelten sollen, wird man wohl die EU damit befassen müssen.

    Im Hinblick allerdings darauf und wie schnell die EU es bisher schaffte (nämlich noch immer nicht), die Sommerzeit wieder abzuschaffen oder eine neue einzuführen oder die Winterzeit als Standard einzuführen - kann man ungefähr abschätzen, wann solche Änderungen wie o.a. beschlossen und umgesetzt sein würden.


    Immerhin hat man es geschafft die Krümmung von Gurken und Bananen zu vereinheitlichen - ich frage mich immer noch wie das die Eu den Gurken und Bananen beigebracht hat normgerecht zu wachsen.... :gruebel:


    Im Falle von TV-Normen bzw. der TV-Ausstrahlung wäre eine europäische Organisation damit beschäftigt - die EBU, die Europäischen Broadcast Union welche i.d.R. die Standards für Broadcaster im TV- und auch Rundfunkbereich schafft.


    Es wird noch viel Wasser die europäischen Flüsse herunterlaufen bevor sich da was tun wird. Das ganze ist ein langsamer, sehr zäher Prozess der nicht in Monaten oder (wenigen) Jahren gemessen werden können wird - eher in Jahrzehnten....


    Wer aber frei von Konventionen durch Normen ist der kann ja durchaus umsteigen und mit 60fps arbeiten. Da sehr viel gefilmtes Material inzwischen ja ausschließlich noch im Netz bzw. auf PCs, Handys oder Tablet "landet" ist das ja problemlos machbar.

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  • Wenn man es schon mal genau nehmen will, filmt ja keine Kamera mit 30 fps oder 60 fps sondern dank amerikanischen Schwachsinn mit 29,94 fps ( = 30000/1001) oder mit 59,94 fps :sorry:


    Aber Monitore haben 60 Hz.


    Passt wohl auch nicht richtig zusammen.

  • Wenn man es schon mal genau nehmen will, filmt ja keine Kamera mit 30 fps oder 60 fps

    Das stimmt jetzt auch nicht so ganz.

    Es gibt durchaus Kameras die mit "vollen" 30p / 60 p filmen. Bei einigen kann man sogar zwischen 30/60 fps und 29,97/59,94 fps wählen. Und auch bei den NLEs kann man ja in den Projekt- und Exporteinstellungen zwischen diesen Werten wählen.


    Die "krummen" Werte stammen halt aus analogen NTSC Farb-Fernsehzeiten und sind einer Interferenz von Farb- und Tonsignal geschuldet. Und dass Computermonitore standardmäßig mit 60 Hz laufen liegt doch auch nur daran, dass Computer zunächst aus den USA stammten. Eigentlich fast alle kann man auch auf 50 Hz umstellen, oder sogar mit höheren Aktualisierungsraten wie 100 Hz oder höher betreiben.


    Weltweit betrachtet überwiegen die 50 Hz Stromsysteme sogar. Neben Europa sind das Afrika, Australien und der überwiegende Teil von Asien. Die 60 Hz werden fast nur auf dem Amerikanischen Kontinent verwendet. Also wäre es eigentlich vernünftiger sich dann lieber auf die 50 Hz zu einigen (und damit auch auf 50 fps ;)).

    Nur spielen da die USA natürlich nicht mit und bleiben bei ihrem veralteten Maßsystemen, anfälligen Freilandleitungen und einem eigenen Kalender.



    Gruß

    Peter

  • Eine neue Sichtweise, die ich aber vollkommen nachvollziehen kann.


    Up to Date und sehr interessant:

    https://youtu.be/dQbo0PC4ugY

    Danke für den Link Marcus.
    Wirklich gut erklärt.
    Ich filme seit einigen Jahren schon mit 30 bzw. 60 fps und hab mich auch sehr über den Tipp gefreut, wie man die FZ1000 auf die 30 fps umstellt. Seit dem filme ich sehr selten mit der AX33.

  • Immerhin hat man es geschafft die Krümmung von Gurken und Bananen zu vereinheitlichen - ich frage mich immer noch wie das die Eu den Gurken und Bananen beigebracht hat normgerecht zu wachsen....

    1) :Applaus:


    2) Zu den Gurken & Bananen habe ich einen Verdacht: Die kennen unseren Spruch "Der Gscheitere gibt nach" :teufel:


    Gruß kurt

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  • anfälligen Freilandleitungen und einem eigenen Kalender

    :wink2:Ja, das habe ich total vergessen (u.a.): Zurück zu den herrlich nostalgischen Stromleitungen (hatten wir nach 1945 ziemlich lange).


    standardmäßig mit 60 Hz laufen

    Der Höhepunkt - von mir auch noch nicht erwähnt - wäre dann schließlich, wenn Europa sein Stromnetz auf 60 Hz umstellt.

    Von den Kraftwerken beginnend über Windräder, Transformatoren, alle Motoren etc. etc.

    Da hätten wir dann vermutlich die geringste Arbeitslosenrate der Neuzeit.

    // Dazu habe ich einmal den interessanten Tipp gelesen, sich zu überlegen, wieviele Elektromotoren man im eigenen Haushalt hat (nicht zu vergessen dabei: Staubsauger, Rasierapparate, Rasenmäher, alle El.Motoren im eigenen Auto, .... Spielzeug, PC-Lüfter ...)


    PS:

    - Ich verlasse jetzt meine hochpolitischen, strategischen Langzeit-Philosophien und wende mich wieder meinen kleinen, täglichen Problemchen zu.

    - Vielleicht eine Frage noch zum Thema (aus Überlegungen zur Symmetrie) :

    Ich filme in den USA mit einer Kamera, die nur mit z.B. 50 fps aufnehmen kann. Wenn ich dort Tv auf 1/60 einstelle, dann sollte das hinsichtlich der dortigen Leuchtstoffröhren dann eigentlich so wie bei uns (Aufnahme mit 60 fps und Tv auf 1/50 stellen) funktionieren? Oder sehe ich das falsch ?


    Gruß kurt

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  • Zurück zu den herrlich nostalgischen Stromleitungen (hatten wir nach 1945 ziemlich lange).

    Das hatten wir nach unserem Umzug nach Brandenburg noch bis Ende der 90er vor der Haustür. Als "Ausgleich" hatten wir dafür keinen Abwasseranschluss.

  • Wenn ich dort Tv auf 1/60 einstelle, dann sollte das hinsichtlich der dortigen Leuchtstoffröhren dann eigentlich so wie bei uns (Aufnahme mit 60 fps und Tv auf 1/50 stellen) funktionieren? Oder sehe ich das falsch ?

    Bzw:

    Wenn ich dort Tv auf 1/120 einstelle, dann sollte das hinsichtlich der dortigen Leuchtstoffröhren dann eigentlich so wie bei uns (Aufnahme mit 60 fps und Tv auf 1/100 stellen) funktionieren? Oder sehe ich das falsch ?

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