25p und 50p sind überholt 30p, 60p und 120p sind für nicht Broadcaster angesagt

  • Wenn man es schon mal genau nehmen will, filmt ja keine Kamera mit 30 fps oder 60 fps sondern dank amerikanischen Schwachsinn mit 29,94 fps ( = 30000/1001) oder mit 59,94 fps :sorry:

    Nun, mein Samsung S20 Ultra 5G filmt genau in 60 fps. Das sagt nämlich mein Atomos Ninja V. Meine Sony Kameras werden als 29,97 fps angezeigt. Demnach gibt es wohl doch diesen feinen Unterschied je nach Gerät.


    Auch professionelle ADR-Software, wie Steinberg Nuendo 11 unterscheidet fein säuberlich.


    Nun zu den vorgeschlagenen Frequenzwechseln kann ich nur sagen, dass man nicht ideologisch vorgehen soll, weil wir nun mal von 50Hz herkommen, sondern rein qualitativ.


    Das PAL mit seiner Phasenkorrektur besser war als NTSC (scherzhaft: Never twice the same color) steht außer Frage. Aber inzwischen sind die digitalen Standards viel besser und 30 fps/60 fps sind einfach von der Framezahl und den ganzzahligen Teilern funktioneller. Die heutige Elektronik und Digitaltechnik hat sich nun mal weiterentwickelt.


    Da möchte ich nicht das, was wegen AnnoTobak toll war, sondern das, was mehr Nutzen bringt. Genauso machen 24fps oder 48fps beim Film keinen Sinn mehr, wo alles digital erfolgt. Das könnte man auch auf 30/60fps umstellen.


    Dieser 29,97 fps Schrott kam ja nur von den 24fps Film mit dem Dropframe. Auch die 23,976 fps anstatt der 24 fps war eine Krücke.


    Man sollte nicht mit Krücken arbeiten, sondern die Technik auf vernünftige Beine stellen.


    Zu den Zoll äußere ich mich nicht.

  • Da möchte ich nicht das, was wegen AnnoTobak toll war, sondern das, was mehr Nutzen bringt.

    Da - wie von mir beschrieben - der überwiegende Teil der Welt im 50 Hz Raum "lebt", würde es eben den größeren Nutzen bringen diese "Anno Tobak tollen" 60 Hz Bilddarstellung zu verschrotten. In unserer "50 Hz Welt" laufen die Computer auch auf 50 Hz Netzteil. Und intern wird im Rechner sowieso Gleichstrom verwendet. Da spielen 50/60 Hz sowieso keinerlei Rolle.


    Lediglich aus "traditionellen" Gründen funktioniert die Bildwiedergabe (als nicht der Monitor ansiche!!!) standardmäßig über 60 Hz Aktualisierungsrate. Und das macht in einer 50 Hz Welt eigentlich keinen Sinn.


    Also nur weil etwas aus den USA stammt muss es noch lange nicht "modern", richtig oder besser sein.


    Aber meinetwegen kann auch jeder mit der Bildrate aufnehmen, die ihm gefällt.



    Gruß

    Peter

  • Der bisher beste Kommentar zu diesem abgedroschenen Thema :thumbsup::merci:

    Viele Grüße,
    Rüdiger

  • 1) Also nur weil etwas aus den USA stammt muss es noch lange nicht "modern", richtig oder besser sein.


    Aber meinetwegen kann auch jeder mit der Bildrate aufnehmen, die ihm gefällt.

    :yes:


    ad 1) Zeigt sich etwa auch an der Datumsschreibweise: 03052021 bzw. 05032021 - wenn man da nicht weiß, ob man sich an diesem Tag mit einer hübschen Amerikanerin (USA) oder einer hübschen Europäerin trifft, verpasst man das Date ;-).


    ad 2) :yes:

    WIN-10/64 Pro (21H1-19043.1023)

    Resolve-17.4.2(9); EdiusX (10.21) WG

  • Zu den Zoll äußere ich mich nicht.

    Zu der rein technischen Frage auch nicht? Annahme:

    "Ich filme in den USA mit einer Kamera, die nur mit z.B. 50 fps aufnehmen kann."

    Wenn ich dort Tv auf 1/60 einstelle, dann sollte das hinsichtlich der dortigen Leuchtstoffröhren dann eigentlich so wie bei uns (Aufnahme mit 60 fps und Tv auf 1/50 stellen) funktionieren? Oder sehe ich das falsch ?

    WIN-10/64 Pro (21H1-19043.1023)

    Resolve-17.4.2(9); EdiusX (10.21) WG

  • Nun 50 kann man durch 4 Zahlen ganzzahlig teilen, 60 durch 10 Zahlen, was schon für Zeitlupen/Zeitraffer von Vorteil ist. (ohne durch 1 zu teilen)


    Ob das Stromnetz mit 50 oder x Herz läuft ist eigentlich Jacke wie Hose. Heutzutage zumindest.

  • Also den Netzteilen unserer meisten Geräte ist es egal, ob es 50 oder 60 Hz sind, da die für beide Märkte universell gebaut werden.

    Den Stromnetz ist es ganz und gar nicht egal. Ich vermute, dass eine Frequenzumstellung des Netzes nahezu unbezahlbar wäre. Transformatoren, Generatoren, Motoren usw.


    Für uns Filmer sollte wir aber auch Aufnahmen im Kunstlicht bedenken. Es flimmert schon gewaltig, wenn man die unpassenden Frequenzen mit einander mischt.

    schöne Grüße


    Christian


    Beiträge als Mod in Grün

  • Das muss man einmal lernen. Dann weiß man worauf es ankommt. Kein Hexenwerk. Wer eine 180Gradregel kann, der kann auch passende Frequenzen mischen.

  • Für uns Filmer sollte wir aber auch Aufnahmen im Kunstlicht bedenken. Es flimmert schon gewaltig, wenn man die unpassenden Frequenzen mit einander mischt.

    Musst halt nur eine die korrekte Verschlusszeit , dann flimmert es nicht mehr.

    Nehme mal die Ausleuchtung einer Neon-Röhre und nehme die Scene mit verschiedenen
    Verschlusszeiten, Du Findets die geeignete Verschlusszeit sehr schnell.


    Wie sind heutzutage nicht mit Glühlampenlicht umgeben, es in den Schaufenstern,
    der Straßenbahn, im Büro, im Theater oder Stadion unterschiedlichste Vorschaltgeräte für das
    Leuchtmittel, da kommt man mit der 180 Grad-Regel auch nicht weiter...

    Beste Grüsse;
    Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...

  • Natürlich hat die 180Gradregel nichts damit zu tun. Das sollte nur ein Vergleich sein, wie schwierig es ist sowas zu lernen. Einmal wissen und gut ist's.

  • Bzw:

    Wenn ich dort Tv auf 1/120 einstelle, dann sollte das hinsichtlich der dortigen Leuchtstoffröhren dann eigentlich so wie bei uns (Aufnahme mit 60 fps und Tv auf 1/100 stellen) funktionieren? Oder sehe ich das falsch ?

    Es flimmert dann nicht, wenn der periodische Helligkeitsverlauf einmalig oder ganzzahlig mehrfach während der Belichtung aufsummiert wird. 1/120 ist also nicht ok. Sondern 1/60 !


    Deshalb müsste man in USA mit 1/60 belichten und in Europa mit 1/50. Bei einer Framerate von 50Fps ist beides kein Problem.


    Umgekehrt geht es aber nicht. 1/50 passt nicht in 1/60.


    Also:


    bei 50Fps: 1/50 in Europa und 1/60 is USA

    bei 60Fps: 1/50 geht in Europa nicht, weil es nicht "reinpasst" und in USA mit 1/60


    Weil es aber heute nicht mehr so viele flackernde Neonröhren gibt, ist es meistens kein Problem.


    Gruß Jürgen

  • Hallo Jürgen:

    Ich muss da besser zurück an den Anfang - homer1 schreibt dort:

    Sogar mit der Netzfrequenz, den 50Hz das ist überholt, wenn man mit 30p und 1/50s Belichtung arbeitet.

    Ich habe das getestet: Kamera auf 30fps und Tv auf 1/50. Hat funktioniert. Auch Tv auf 1/100 hat funktioniert.


    Wenn ich nun in den USA mit 50fps filmen würde und Tv auf die dortige Frequenz anpasse und auf 1/60 einstelle - würde das Ergebnis dann auch nicht flackern (oder doch).

    Das hätte ich gerne gewusst (da ich nicht in die USA fahren kann).


    Mit Deinem Satz "Deshalb müsste man in USA mit 1/60 belichten und in Europa mit 1/50. Bei einer Framerate von 50Fps ist beides kein Problem." wäre das dann eine Bestätigung meiner Vermutung.


    // Anmerkung: Wenn ich bei uns mit 50p filme, stelle ich Tv auf 1/100 (der 180Grad Regel wegen).

    Daher habe ich bei uns mit 30fps nicht nur Tv=1/50 getestet, sondern auch Tv=100.

    Filme ich in den USA mit 50fps (100fps habe ich ja nicht) uns stelle Tv auf 120 ein, sollte dann auch kein Flimmern auftreten.

    Das waren so meine Gedanken.

    Vielleicht habe ich meine Frage zur "Symmetrie" jetzt klarer formulieren können.


    Noch einfacher wäre: Ich muss bei Tv die Netzfrequenz einstellen (oder ein Vielfaches davon), egal welche fps ich in der Kamera benutze.

    Gruß kurt

    WIN-10/64 Pro (21H1-19043.1023)

    Resolve-17.4.2(9); EdiusX (10.21) WG

  • ...Mit Deinem Satz "Deshalb müsste man in USA mit 1/60 belichten und in Europa mit 1/50. Bei einer Framerate von 50Fps ist beides kein Problem." wäre das dann eine Bestätigung meiner Vermutung.

    So sehe ich das auch.

    Bei 30 Fps und 1/50 alles ok, weil eine volle Periode belichtet wurde. Damit wird das Flickern "herausgemittelt".

    Bei 30Fps und 1/100 nicht ok, weil nur eine halbe Periode abgetastet wurde und dann wegen der 30Hz eine Schwebung mit der 50Hz Frequenz der Lichtquelle entsteht.


    Gleiches gilt in USA: 1/120 ist nur eine halbe Periode, und so entsteht wiederum eine Schwebung zwischen den 50Fps und den 60Hz.

    Deinem letzten Satz würde ich also nicht zustimmen.


    Aber wie ich schon oben erwähnt habe, hat man solche Effekte nicht oft, weil sie nur dann entstehen, wenn eine Lichtquelle wirklich mit 50 Hz flackert. Glühlampen und LED Licht tun das nicht, und auch bei Neonbeleuchtung leuchtet ja oft eine trägere Fluoreszenzschicht. Probleme können z.B. in einer Fabrikhalle entstehen, in der kaltes helles Neonlicht vorherrscht.


    Gruß Jürgen

  • Bei 30Fps und 1/100 nicht ok, weil nur eine halbe Periode abgetastet wurde und dann wegen der 30Hz eine Schwebung mit der 50Hz Frequenz der Lichtquelle entsteht.

    Ich habe das bei mir mit dem Fernseher getestet:

    - Mit Tv auf 1/30 ==> "Zeilendurchlauf" (ein Effekt, den man für Spezialzwecke brauchen könnte), sonst unbrauchbar.

    - Mit Tv auf 1/50 ==> Visuell völlig flackerfreie Aufnahme

    - Mit Tv auf 1/100 ==> Visuell flackerfreie Aufnahme (mit meinem "Testaufbau"). Falls man messtechnisch da ein "Flackern" nachweisen könnte, weiß ich natürlich nicht. Aber da könnte Dein "... leuchtet ja oft eine trägere Fluoreszenzschicht" zum Tragen gekommen sein.


    Aber das wars jedenfalls, was mich interessierte.

    Vielen Dank jedenfalls dafür, dass DU die (an homer1 gerichtete) Frage freundlicherweise beantwortet hast :Applaus:

    WIN-10/64 Pro (21H1-19043.1023)

    Resolve-17.4.2(9); EdiusX (10.21) WG

  • Ich kann zu USA nichts sagen, weil ich da noch nicht war. Ich habe das dem Video vom Andreas Abb entnommen.