Sony XDCAM EX

  • Wenn man sich in dem besagten Slashcamartikel die Schärfereferenzbilder von EX1 und XHA1 ansieht, dann kann man sich zunächst einmal nur wúndern, wie die Tester zu der Meinung kommen konnten, dass Auflösung und Schärfe ebenbürtig sind, denn das das Bild der XHA1 wirkt eindeutig schärfer, ziemlich deutlich bei den konzentrischen Kreisen rechts außen zu erkennen, die bei der EX1 bereits zu verschwimmen beginnen während sie bei der XHA1 noch deutlich unterscheidbar sind.
    Für mich ist es aber ein typisches Beispiel dafür, wie leicht sich das Auge mit einigen Tricks täuschen lässt. Denn erstens einmal stimmen die Kontraste der beiden Bilder nicht überein, dasjenige der XHA1 ist deutlich knackiger, was schon mal generell einen höheren Schärfeeindruck hinterlässt. Zweitens ist das Bild der EX1 deutlich weniger elektronisch nachgeschärft, das erkennt man besonders an den fast nicht vorhandenen Heiligenscheinen und dies besonders an den Kanten den ausklingenden Linien der "Trompete" ganz links.
    Also insgesamt für mich eine Punktesieg für die EX1, ganz einfach weil sie "fotografischer" und natürlicher abbildet als A1 und außerdem mit ihren Halbzollsensoren eine bessere Schärfeselektion ermöglichen und im Lowlightbereich nochmals deutlich zulegen wird.


    LGH

  • Zitat

    Also insgesamt für mich eine Punktesieg für die EX1, ganz einfach weil sie "fotografischer" und natürlicher abbildet als A1


    Vorsichtig mit den schnellen Meinungen..... Die XH A1 ist der erste Camcorder mit riesigen einstellmöglichkeiten, auch Preset genannt. Diese beziehen sich nicht nur auf Farben und Kontrast sondern fast die gesamte Hälfte nur auf dem Bildsensor und die weitere Verarbeitung des Signals...


    trotzdem sollte ein Camcorder für 8000 Euronen wohl weit über der XHA1 liegen, das kann ich da aber nicht erkennen, warten wir das Seriengerät einmal ab.

  • Hallo,


    also für mich sehen die Schärfenbilder so aus, als wenn bei der XHA1 im Kreis schon Interferenzen erscheinen (ein Anzeichen von Kantenaufsteilung) während es bei der EX1 noch gut ist, dafür tendenziell etwas unschärfer.


    Solange aber nicht von beiden Kameras die Blendenwerte dazu veröffentlicht werden und der Kontrast (visuell verglichen) nicht bei beiden Bildern identisch ist, ist die Aussagekraft dieser Darstellung sehr relativ. :rock:


    Denn sowohl (der visuelle) Kontrast, wie auch die Kantenaufsteilung beeinflussen die menschliche Auflösungswahrnehmung.


    Gruss

    Grüne Kommentare sind als Moderator, alles andere als User geschrieben.

  • Da hast du natürlich schon recht und wie du in Slashcam ja bereits angeschnitten hast, kann so ein Vergleich auch nur bei absolut gleicher und relativ großer Blendenöffnung durchgeführt werden, damit es zu keinen Beugungseffekten kommt.
    Ich rechne zwar nicht damit, dass es bei der EX1 zu dramatischen Schärfeverbesserungen kommen wird, aber nicht nur dem Michael dürfte diese Cam, so wie sie sich bisher präsentiert doch ziemlich ins Auge stechen: in der Grundeinstellung offenbar bereits schön weich und wenig nachgeschärft, das ist schon sehr interessant.


    LGH

  • Nun, der EX1 wurde im echten 1920 Modus betrieben, das ist gegenüber 1440 eine Menge mehr, das sollte sich aber dann auch auf diese Auflösungstafel auswirken.


    Zitat

    bei der XHA1 im Kreis schon Interferenzen erscheinen (ein Anzeichen von Kantenaufsteilung)


    nicht unbedingt. Nochmal, die XH A1 lässt sich schwer testen, da die Presets extrem unterschiedlich sein können. Es gibt z.B. Einstellmöglichkeiten wie mit schrägen Kanten im Signal umgegangen werden soll. Hier nix oder verkehrtes eingestellt führt so einen Test direkt in die Mülltonne.


    Ich vermisse eine ganz klare, sofort bessere Auflösung der EX1. Habe ich mir zuviel von FullHD versprochen? Oder muss die EX1 auch erst richtig erforscht werden und besitzt wahnsinnige Presets?

  • ICH wundere mich immer wieder wie sehr Wert auf AUFLÖSUNG gelegt wird. Es kommt doch so darauf an, was man dreht! Für mich zum Beispiel ist Schärfe nur ein Bereich von vielen. Natürlich möchte ich kein unscharfes Bild, aber elementar für mich ist ein hoher Dynamikumfang und ein möglichst filmähnlicher Look. Und da würde ich bei der neuen Sony zum Beispiel viel mehr Wert auf den größeren Chip legen und untersuchen um wie viel die Tiefenschäfe steigt/fällt.


    Aber so unterschiedlich sind eben die Interessen und das ist ja auch gut so.

  • Zitat

    aber elementar für mich ist ein hoher Dynamikumfang und ein möglichst filmähnlicher Look.


    Dann hättest Du bei Digibeta zuschlagen sollen :teufel:

  • Wie sehr der wahrgenommene Schärfeeindruck vom Gesamtkontrast eines Bildes einerseits und vom Detailkontrast zwischen Linien und Kanten durch Nachschärfung anderseits beeinflusst werden kann habe ich beim Scannen von Negativen mit dem Nikon Coolscan mehr als deutlich erfahren können.
    Die Sache war so: Negativfilme sind bekanntlich im Gegensatz zu Diafilmen immer recht weich und eher flau. Mit der Lupe betrachtet war ich manchmal von der anscheinend fehlenden Schärfe richtig schockiert, in gewissen Bereichen waren oft überhaupt keine Details mehr zu erkennen, wirklich alles verschwommen.
    Nun invertiert der Coolscan zunächst mal in einem ersten Schritt das Negativ zum Positiv, bereits mit einer drastischen Kontrastaufsteilung verbunden, genau so wie es beim klassischen Negativ-Positiv-Prozess ja ohnehin immer geschieht. Und siehe da, plötzlich wurden vorher beinahe unsichtbare Details erkennbar.
    Eine nachträgliche Schärfung in Photoshop brachte dann die ganze zunächst verborgen gebliebene Schärfe bis hin zur Übertreibung zur Geltung.
    Man soll sich da nicht täuschen lassen:


    die Bildinformation bei weichen Bildern ist von Beginn an vorhanden,

    aber das Auge kann sie nicht erkennen, es empfindet etwas nur als scharf, wenn die Kontraste im allgemeinen und besonders die Kontrastübergänge an Linien und Kanten einen gewissen Wert überschreiten, ansonsten sieht man einfach gar nix oder nur Unscharfes.
    Das heißt aber m.E. nun überhaupt nicht, dass man grundsätzlich versuchen sollte, eine Schärfe auf diesem Wege zu erreichen. Instinktiv merkt unser Wahrnehmungsapparat, dass da etwas nicht stimmen kann. Ich habe schon viele Fotos gesehen, die so katastrophal überschärft waren, dass man sie als Foto einfach nicht mehr bezeichnen konnte, sondern nur mehr als synthetische Retortenprodukte.
    Die kaum vorhandene Nachschärfung ist übrigens ein Teil des so beliebten Filmlooks.


    LGH

  • Ich gebe Dir zu 100% Recht. Der gesamte Bereich Kantenanhebung war für mich schon immer ein Grauß! Früher dachte ich zum Beispiel, dass negative Einstellwerte eine künstliche Unschärfe zur Folge haben. Heute weiß ich, dass die Kantenanhebung bei fast allen Kameras eben schon einen Schritt über dem Negativsten Wert liegt. Auch sollte man so die "Schärfe" von Cameras immer mit ausgeschalteter Kantenanhebung vergleichen. Man ist oft sehr überrascht, wie lau plötzlich alles wird.


    Auch las ich eben das gleich wie Du, Domian, dass nämlich der Mensch Schärfe ersts im Kontrast als solche wahr nimmt.


    Ich habe eine neue Folge der CocoaKinderReporter gemacht und bei der Panasonic die Schärfe auf -7 und den Kontrastumfang auf das Minimum (Filmgamma) eingestellt. Hier ein paar Bilder http://www.cocoa.de/news2/daten/cocoa_kolumne.htm aus dem Film, der nachträgelich lediglich mehr Kontrast bekam. Das Bild wirkt dadurch extrem realistisch und "analog".

  • Ich glaube ihr verwechselt Detailauflösung mit Bildschärfe..... ein SD Videobild kann sehr scharf sein, hat aber meist gegenüber HDV keine gute Detailauflösung.

  • Zitat

    Original von ruessel
    Ich vermisse eine ganz klare, sofort bessere Auflösung der EX1. Habe ich mir zuviel von FullHD versprochen? Oder muss die EX1 auch erst richtig erforscht werden und besitzt wahnsinnige Presets?


    Wie schaut's denn aus, hast Du eine reelle Chance eine zum Testen zu bekommen ???


    Und was würdest Du Dir von dem Ding konkret erwarten um von Deiner A1 um-(auf)zusteigen ???

  • Auf jeden Fall eine bessere Optik ohne CA. Dann wünsche ich mir Bildchips die auch 1920x1080 Pixel sauber auflösen (sprich: ich möchte einen Zaun mit 960 Zaunlatten auch auf einem FullHD sehen können) und auch einen besseren LCD Bildschirm. Evtl. noch gesteigerte LowLight Fähigkeiten....


    Auch das Bandlose hat was..... nur sollte das auch sofort schnittbar sein! Ich möchte nicht 12 Monate warten müssen, das endlich eine Schnittlösung für dieses Format kaufbar ist.....


    Zitat

    Wie schaut's denn aus, hast Du eine reelle Chance eine zum Testen zu bekommen ???


    Lt. Sony Professional ist erst im neuen Jahr ein funktionsfähiges Modell Lieferbar, deshalb wundert mich auch der Slashcambericht etwas.

    Einmal editiert, zuletzt von ruessel ()

  • "Ich glaube ihr verwechselt Detailauflösung mit Bildschärfe..."


    Ich verwechsle das sicher nicht, beschäftige mich schon seit mehr als 50 Jahren mit Fotografie, aber der Michael vielleicht schon :teufel:


    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Halbzollsensor mit einem Fujinonobjektiv nicht auch die läppische 2 Megapixelauflösung schafft, wenn es schon Objektive gibt, die im 1/6"- Bereich eine annähernd vergleichbare Auflösung schaffen.
    Die reine Auflösung in HD dürfte mit der XH-A1 ja schon ziemlich an ihre Grenzen gekommen sein. Zwei Megapixel sind aus fotografischer Sicht ja als eher mickrig zu bezeichnen und da wird es keine großen Überraschungen mehr geben. Es kann also nur mehr darum gehen, die durch das Format gesetzten Auflösungsgrenzen im Detailkontrast für die bessere Unterscheidbarkeit von Linien deutlicher und möglichst ohne Kantenaufsteilung voneinander abzuheben und sichtbar zu machen. Das gelingt um so leichter, je besser das Objektiv und je größer der Sensorchip ist. Und genau dadurch unterscheiden sich meiner Meinung nach wirklich professionelle HD-Aufnahmen von den jetzigen Kameras im Amateur- und Semiprofibereich. Bei den 2/3"-Profi-Kameras können Detailkontraste buchstäblich von einem Pixel auf das andere steilstens ansteigen oder abfallen. Kann man bei starken Ausschnittvergrößerungen gut beobachten und das alles ohne Kantenaufsteilung, genau so wie man es auch vom Spitzen-SD-Bereich her kennt.
    Man sollte die elektronische Nachschärfung aber deswegen nicht verteufeln, sie ist natürlich schon ein wunderbarer Trick um Schärfe vorzutäuschen und sollte deshalb in richtigen Maßen je nach Bedarf auch eingesetzt werden.


    Der gezeigte Schärfetest zwischen A1 und EX1 zeigt aber mit aller Deutlichkeit, dass es zwischen Auflösung und erkennbarer Schärfe Unterschiede geben kann, denn dass die EX1 selbstverständlich die volle Auflösung des HD-Formates locker erreicht, darauf gehe ich jede Wette ein, aber mit dem gezeigten Setting der EX1 sieht man sie einfach nicht und warum nicht?: alles nur eine Frage des Gesamt- und des Detailkontrastes im Bild.


    LGH

  • Zitat

    Die reine Auflösung in HD dürfte mit der XH-A1 ja schon ziemlich an ihre Grenzen gekommen sein.


    Ja, aber nur unter optimalen Bedingungen. Wenn das Licht stimmt, die Kamera richtig eingestellt ist und die Optik nicht gerade am Weitwinkelanschlag steht, bin ich schon ganz zufrieden :teufel: Hier schätze ich dann wirklich, das die 1440 Pixel horizontal ausgenutzt werden. (1920 sind aber nochmal eine andere Hausnummer)


    Zitat

    dass die EX1 selbstverständlich die volle Auflösung des HD-Formates locker erreicht, darauf gehe ich jede Wette ein


    das wäre ein Knaller, nur glauben kann ich das noch nicht... sollte das so sein, muss ich mal auf meinem Bankkonto schauen wie dort dann der Pegelstand ist.

  • Es ist doch nunmal so, dass "Videografen" eben völlig verschiedene Anforderungen an ihr Equipment haben.


    ruessel z.B. möchte (und das kann man ja auch sehr gut an seinem Blog erkennen), dass bei einem zweimillionendreiundsiebzigtausendsechshundert (1920 x 1080) Pixel FULL-HD Clip jedes Detail so abgebildet wird, dann man es erkennt ob die Raupe auf einem zwei Meter entfernt vorbeischwebenden Laubblättchen gerade etwas vom besagtem Blättchen abknabbert oder darauf nur ein Nickerchen macht. Das ist seine Vorstellung, respektive Anforderung an/von Schärfe und "realität" .... ruessel macht eigentlich im Grunde genommen dieselbe Entwicklung durch, die Abertausende von Computer Spielern ebenfalls für ihre Realisierung ihres besseren Spielerlebnis durchmachen und sich deswegen alle sechs Monate eine Hi-End Grafikkarte zulegen und ihren Rechner sonstwie hochrüsten um dieser "Vorstellung/Anforderung" noch ein Stückchen näher zu kommen.



    Während z.B. domain (falls ich ihn jetzt nicht falsch verstanden habe) mehr Wert darauf legt dass sowohl eine naturgetreuere als auch dem menschlichem Auge gefälligere Schärfe und besserem Kontrast Umfang geboten wird auf dem zweimillionendreiundsiebzigtausendsechshundert Pixel FULL-HD Clip, mit dem man mehr Möglichkeiten in der Postproduktion hat, um diesen besagten Clip den finalen und gewünschten Touch und Optik zu verpassen.


    Zwei doch ziemlich verschiedene Ansichten prallen also aufeinander und schon beginnt man Äpfel mit Birnen zu vergleichen. :teufel:


    Ich persönlich finde auf dem Slashcam-Vergleichsbild (auch wenn ich jetzt dafür gesteinigt werde) das EX1-Bild sogar um Längen besser ... eben weil (jedenfalls auf diesem Testbild) das Bild der XH A1 für meine Anforderungen durch die (offenbar) zugeschaltete Kantenaufstellung zu "elektronisch" und zu sehr nach Video aussieht.


    Es werden auf Slashcam ja noch weitere Testbilder im angekündigtem zweiten Teil veröffentlicht, also abwarten und Tee'chen trinken .... was mir ja schon im ersten teil aufgefallen ist, dass vorhandene CA nicht erwähnt wurden, und ich wage sogar zu behaupten, es wurden keine CA erwähnt, weil einfach keine vorhanden sind.


    Das und die Absätze im Slashcam Artikel bzgl. der Low-Light Fähigkeiten und der Tiefenunschärfe Möglichkeiten, machen für meine Wünsche und Bedürfnisse die EX1 jetzt schon zur absoluten potenziellen DreamCam für mich (die ich mir werde eh' nicht leisten können, doch das ist ein anderes Thema und passt jetzt nicht hier her :Zwinkern: ).

  • Moin,


    immerhin konnte ich bei Slashcam jetzt das erste Mal (bewußt) lesen, dass die EX1 einen optischen Bildstabilisator besitzt.
    Ganz langsam begannen meine dahingehenden Hoffnungen schon zu schwinden. Würde mich nun interessieren, wie effektiv deren OIS gegenüber Canon's Modellen ist.


    Die abgebildeten Schärfetafeln zeigen auch mir ein insgesamt, ich finde sogar deutlich, unschärferes (aber in Übereinstimmung mit Mr. Funless, wesentlich harmonischeres) Bild der EX1 und auch die Interferenzmuster der A1 sprangen mir sofort ins Auge.
    Allerdings bleibt die Frage, ob sich aus einem jpeg-komprimiertem Bildausschnitt ein gutes Urteil bilden läßt?
    Was mir ebenfalls deutlich auffällt, sind helle Streifen in den etwas breiteren, senkrechten schwarzen Linien der EX1, besonders gut zu sehen an dem schwarzen Winkel unter der 4 und ebenfalls an der senkrechten Linie über dem Kreisfeld und auch im Kreisfeld selber an der rechten, Kante des schwarzen Außenquadrates der Kreisfläche.
    Wenn es durch die JPEG- Komprimierung entstanden wäre, müsste das untere Bild diese hellen Linien auch aufweisen.
    Was mir aber gleich (positiv) sofort auffällt ist die wesentlich glattere und "saubere" fast von Artefakten freie, graue Hintergrundfläche der EX1.
    Da weist die A1 einen deutlich "unruhigeren", "körnigeren" Hintergrund auf.
    Speziell wenn es um Keying und Komrpimierung auf geringe Bitraten geht, könnte da die EX im Vorteil sein.
    Auch scheint es mir, als würde die A1 um schwarze Senkrechten einen deutlicheren "Heiligenschein", also einen hellen Saum, abbilden als die EX1.
    Habe das gerade im Photoshop stark vergrößert und verglichen, da zeigt sich tatsächlich ein Unterschied.
    Bin gespannt auf weitere Berichte/ Testbilder.
    Grundsätzlich würde auch ich mir eine möglichst hohe Schärfe/ Auflösung wünschen. Was ich habe, kann ich reduzieren, es steht mir aber im Bedarfsfall zur Verfügung.


    Viele Grüße
    Marcus

    Einmal editiert, zuletzt von its-magic ()

  • Also wenn SONY es mit einer 8000 Euro Kamera nicht schaffen sollte die A1 von Canon in die Schranken zu weisen, dann wäre das in meinen Augen schon ein Armutszeugnis. Außerdem glaube ich ja eher, dass sie es als Gegenschlag auf die HVX 200 abgesehen haben.


    Und wenn schon, dann müsste man sie doch eher mit der XH G1 vergleichen, weil ich glaube das Ding hat doch auch diese speziellen Ausgänge die eher nur im Studio verwendung finden um Kameras zu synchronisieren, oder lieg ich da jetzt falsch?


    Aber vielleicht kommt ja noch ein "kleineres" Modell, das dann eher in die Preisklasse einer XH A1 fällt und DER Vergleich wird dann erst richtig interessant.


    Was mich ja eher vier mehr wundert ist, das gleichzeitig in etwa der selben Preisklasse auch 2 neue HDV-Kameras von SONY erscheinen. Die eine als Schultermodell ist wohl nur für spezielle Kunden gedacht, aber der kleine Hänkelmann mit dem Wechselobjektiv, der schlägt doch eher in die Canonklasse der XL H1.


    Wird jedenfalls sehr spannend und ich bin sehr neugierig was diese neuen Modelle wirklich besser können. Ist zwar alles nicht so ganz meine Amateurklasse, aber trotzdem wahnsinnig interessant zu beobachten :Zwinkern:

  • Zitat

    ruessel z.B. möchte (und das kann man ja auch sehr gut an seinem Blog erkennen), dass bei einem zweimillionendreiundsiebzigtausendsechshundert (1920 x 1080) Pixel FULL-HD Clip jedes Detail so abgebildet wird, dann man es erkennt ob die Raupe auf einem zwei Meter entfernt vorbeischwebenden Laubblättchen gerade etwas vom besagtem Blättchen abknabbert oder darauf nur ein Nickerchen macht.


    genauso. aber bitte ohne sichtbare kantenaufsteilung, das sieht so billig aus.


    Zitat

    Also wenn SONY es mit einer 8000 Euro Kamera nicht schaffen sollte die A1 von Canon in die Schranken zu weisen, dann wäre das in meinen Augen schon ein Armutszeugnis.


    Das ist auch meine Meinung. Nur Slashcam schreibt das ja fast so, oder habe ich das verkehrt verstanden?


    Zitat

    Die Schärfe liegt im FullHD-Modus bei 35Mbit mit echten 1920 x 1080 Pixeln tatsächlich nochmal etwas über dem HDV-kompatiblen 1440-Modus und lag bei unserem Modell mit unserer Schärfereferenz Canon XH-A1/G1 auf einer Stufe.


    Auf einer Stufe mit der XH A1 bei schon der grössten 1920er Auflösung? Im Umkehrschluss bedeutet das, in der 1440 Auflösung (wie die XH A1) liegt die Auflösung unterhalb der Canon. Das wäre für mich das aus!


    Für 6000 Euro Aufpreis (2000,- gibt es noch für die A1) sollte sich schon ein grosses AHA-Erlebniss einstellen, sonst macht es noch die alte Technik..... die meisten Kunden sehen es sowieso nicht, ist eher eine Investition für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von ruessel ()

  • Rudi von Slahscam schreibt:
    "Ob jetzt einer der beiden +10 oder – 15 Linienpaare mehr oder weniger unter gewissen Umständen darstellt ist doch eigentlich ziemlich Schnuppe. Auf jeden Fall spielt sie oberhalb der Z1 und definitiv am oberen Rand des technisch möglichen."


    Wortwörtlich verstehe ich den Text zwar nicht ganz, aber sinngemäß legt Rudi m.E. eine ziemlich pragmatische Einstellung an den Tag, wie ich finde. Die ganzen Diskussionen um die maximal mögliche Auflösung relativieren sich ohnehin allein schon durch die ziemlich erschütternden Testergergebnisse von Ruessel betreffend Unschärfe durch Lichtbeugung bei kleinen Blenden. (Hiebei spielt nebenbei gesagt aber die Blendenform auch eine entscheidende Rolle. Nur die an eine Kreisform angenäherten Blenden bringen die geringstmögliche Beugung, ganz anders kann es schon mit den billigen 2 Flügel-Spaltblenden bei Consumercameras aussehen.)
    Aus dem Grunde habe ich ja auch die Blende bei der FX1 auf den Maximalwert 6,8 begrenzt, wirklich aufgefallen war mir aber auch vorher kein Schärfeverlust bei noch kleineren Blenden.
    Übrigens vermindert sich die Beugungsunschärfe mit zunehmender Standardbrennweite bei größeren Sensorchips, weil es nur auf den absoluten Blendendurchmesser und nicht auf den relativen Blendenwert z.B. 1:4 ankommt. Diesbezüglich ist also mal jedenfalls eine Verbesserung bei Camcordern mit größeren Chips gegeben.


    Insgesamt erwarte ich mir keine weltbewegenden Verbesserungen bei der Bildschärfe gegenüber der XH-A1 wohl aber bei den sonstigen bildbestimmenden Faktoren und vor allem natürlich vom gesamten Speicher- und Bedienungs- und Nachbearbeitungskonzept, einschließlich des angeblich phänomenalen Displays, das erstmal eine brauchbare manuelle Schärfeeinstellung ermöglichen soll (leider nicht aber im Sucher).


    LGH