Wer-braucht-FullHD

  • Zitat

    Original von domain
    Aber nicht bei HDV-Videofreaks, welche Einzelbildanalysen in ihren bewegten Videos vornehmen. :roll:


    Auch wieder wahr :D


    Zitat

    Original von Wolfgang
    Persönlich bin ich da durchaus für die bestmögliche Auflösung -


    Geht mir genauso (doch tatsächlich) :Zwinkern: .
    Der Trick ist ja, dass wir zum Einen mit unserem Auge über das Bild wandern" können, und somit müsste das Bild an jeder Stelle die Pixeldichte aufweisen, die unser Auge in der Fovea, also dem Zentrum des scharfen Sehens hat und zum Anderen wollen wir es ja auch gerne groß haben.
    Denn manchmal ist Größe eben doch wichtig :Zwinkern:  :D und ein schönes großes HD-Bild hat eben einfach was. =) :] und um das zu bekommen braucht's eben Pixel Pixel Pixel.


    Viele Grüße
    Marcus

    Einmal editiert, zuletzt von its-magic ()

  • Zitat

    Original von domain
    Ja die Verblockungen kenne ich mittlerweile auch, der 40W2000 ist wirklich brutal. Siehst du diese Verblockungen auch im laufenden Video, da sind sie mir eigentlich noch nie so wirklich aufgefallen, weil sie offenbar von Bild zu Bild nicht immer an der gleichen Stelle liegen.


    Jetzt stell dir mal vor, wieviele Fehler Ruessel mit seinem 46" jetzt erst so richtig sieht.


    Hast du damals mein Seaworld-Video bekommen - also da ist die Sache extrem, weil doch recht viel bewegte Wasseroberfläche im Video ist. Wir wissen ja, dass so ein Motiv - oder auch ein rauschender Blätterwald - mit zu den schwierigsten Dingen für Encoder gehört.


    Aber ich rede da wohl gemerkt von der Verwendung am Schnittplatz, Betrachtungsabstand zirka 1m bis 1,3 m.




    Zitat

    Original von its-magic
    Geht mir genauso (doch tatsächlich) :Zwinkern: .
    Der Trick ist ja, dass wir zum Einen mit unserem Auge über das Bild wandern" können, und somit müsste das Bild an jeder Stelle die Pixeldichte aufweisen, die unser Auge in der Fovea, also dem Zentrum des scharfen Sehens hat und zum Anderen wollen wir es ja auch gerne groß haben.
    Denn manchmal ist Größe eben doch wichtig :Zwinkern:  :D und ein schönes großes HD-Bild hat eben einfach was. =) :] und um das zu bekommen braucht's eben Pixel Pixel Pixel.


    Also ich habe vor einiger Zeit ein massives Blubox Projekt gemacht. Die Aufnahmen waren nicht wirklich optimal, da habe ich durchaus Fehler gemacht. Und da gabs doch Fehler im keying, die mir erst jetzt auf den full-HD beträchtlich aufgefallen sind, in der Vorschau der NLE. Am kleineren PC-Monitor hatte ich die viel schwächer bis gar nicht gesehen. Das war für mich ein gutes Beispiel, um durchaus auch zu sagen: Größe zählt.


    Aber auch das ist ein Beispiel vom Schnittplatz - im Wohnzimmer ist das schon viel weniger stark sichtbar, eh klar.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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  • Verblockung in Wasseroberflächen habe ich mit der Fx1 auch stark gehabt, mit der Canon ist es aber (augenscheinlich, man müsste für eine sichere Behauptung beide Kameras parallel laufen lassen) besser geworden, ich glaube der neuere Bildprozessor holt hier noch etwas raus..... aber klar ist hier auch irgendwann schluss und es blockt auch bei der XH A1.

  • Ich arbeite derzeit ziemlich viel mit dem Music-Manager von Magix, um mir selbst zusammengestellte CDs zu brennen.
    Ich weiß nicht was sich Magix bei der Entwicklung dieser Software gedacht hat. Bei der 1920-er Auflösung sind die Großbuchstaben auf dem 40W2000 der 45 gleichzeitig angezeigten Musiktitel genau 3mm hoch und überhaupt ist der gesamte Bildschirm vollgestopft mit dieser kleinen Schrift.
    Sieht aber toll aus, quasi ein Leintuch voller Informationen, wäre auf einem "normalen" Monitor wohl gar nicht mehr lesbar.
    Ich sage nun absichtlich nicht meine Empfehlung für die optimale Monitorgröße auch im Windowsbetrieb.........


    LGH

  • Gut, auch meine US-Videos will ich einfach in voller Auflösung genießen können - wobei da anzumerken ist, dass ich das bisher eh nur in HDV2 Auflösung machen kann. So gesehen ist full-HD dann eher ein Overkill.
    :roll:


    Aber machen wir uns nichts vor: der Zug fährt einfach in Richtung full-HD ab. Das mögen viele für einen Werbegag halten - und ich gebe da einfach einem Marco recht, der meinte, dass sich bei einer guten Signalaufbereitung auch aus einem SD-Bild viel mehr herausholen läßt. Aber solange man halt mit Consumer-Equipment arbeitet, wird einem suggeriert, dass man jetzt halt full-HD hat.


    Das ist sogar irgendwo verständlich - keiner wollte SVCD-Auflösung, sondern halt 720x576. Aber die spannende Frage wird sein, wie gut die Camcorder wirklich sein werden. Den vielleicht kommen wir wieder zur alten Situation, dass nicht die Sichtgeräte, sondern die Prosumer-Camcorder das bottleneck sein werden (auch wenns jetzt kurz umgekehrt war).

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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  • Zitat

    Original von wolfgang
    ......die Prosumer-Camcorder das bottleneck sein werden (auch wenns jetzt kurz umgekehrt war).


    Sieht derzeit so aus Wolfgang. Eine Trendumkehr halte ich erst für möglich bei minimal 3*1/2"-Sensoren und full-hd-Aufzeichnung und nebenbei einer Objektivqualität, die die der FX1 übertreffen würde.


    Gibts ja alles schon, oder wird demnächst erscheinen. Es wird in Zukunft wohl keinen halbwegs quantifizierbaren Kundenwunsch mehr geben, der nicht erfüllt wird.


    Auf einem ganz anderen Blatt steht, ob ich bereit wäre, dafür sehr viel Geld auszugeben, denn der Erlebniswert meiner eigenen Videos wird nicht maßgeblich durch das Auflösungsvermögen jenseits von HDV2 bestimmt werden.


    Für die Canon A1 z.B. wäre ich bereit 500.- auf die FX1 aufzuzahlen, wenn sie nicht die CA hätte ( minus 300.-) und wenn nicht mühseelig die unsäglichen Profile geladen werden müssten ( minus 200.-), damit sie überhaupt optimal arbeitet.


    LGH

  • Zitat

    Der full-HD wirkt auch aus einer Entfernung von 2 oder 2,5 m noch geringfügig schärfer, aber die Unterschiede sind relativ marginal.


    Ich weiß, das ist mal wieder einmal banale Provokation: Aber als mir Peter an diesem Wochenende (persönlich) gestand, dass er aus einer "gewissen realistischen Entfernung" (die durchaus real für mich ist, nämlich ca. 3-4 Meter) keinen fühlbaren Unterschied zwischen einer normalen (hochwertigen) PAL-DVD und einem EIGENGEMACHTEN HD-Film sieht, da wagte ich es kurzerhand hier einzubringen. Leute - man erkennt es eventuell einfach nicht! Ich setze mich mit meinem Hocker etwa 50cm vor dem 32-Zoll-LCD (klar, das ist immer noch kein sog. Full-HD"), um die relevanten Unterschiede tatsächlich zu erleben. Natürlich sieht und hört ein junger Mensch wesentlich besser als ein Oldtimer. Man kann sich aber durchaus etwas vormachen dabei. Und das sehr viel!


    Der weitaus größte Schritt war und ist für mich nach wie vor der Übergang von PAL auf HDV. Wer noch ein paar Quäntchen rausholen will, bitte sehr. Aber dann soll er sich doch gefälligst einen Full-HD-Beamer kaufen, damit das Bild auch ohne 50-cm-Abstände in seiner vollen Qualität erscheint: Auf einer Leinwand mit 2-3 Metern Breite nämlich... da kommt das neue Format dann auch wirklich voll zur Entfaltung. Und das sogar ohne Berücksichtigung der Augenauflösung. Bei solchen Vergleichen überkommt mich immer ein kleines Unwohlsein.


    Zitat

    Für mich ist die höchstmögliche Schärfe wichtig, wenn es darum geht, den Leuten Welten zu zeigen, zu welchen sie selber keinen Zutritt haben


    ... und für mich die Aussage und Wirkung meiner Filme auf andere, die durch Schärfe wohl kaum verbessert wird. Das sollten wir bitte niemals dabei vergessen. Schärfe und Bildqualität kann man i.d.R. (teuer) kaufen, einen guten Film dagegen nicht zwangsläufig - vor allen Dingen dann, wen er von einem selbst stammt. :teufel:


    Ich redete mir damals (vor nunmehr 25 Jahren!) im örtlichen Filmclub den Schnabel deppert und wund: Nicht Eurere Ausrüstung bestimmt maßgeblich die Qualität Euerer Filme, sondern eher alles andere. Man glaubte mir damals ebenso wenig wie heute...


    Die hohe Bildschärfe der heutigen Videotechnik zeigt allerdings gnadenlos unsere Mittelmäßigkeit in Sachen Kameraführung auf. Und das kann durchaus auch von Nachteil sein. :kotz:

  • Zitat

    Original von Wenzi
    Aber als mir Peter an diesem Wochenende (persönlich) gestand, dass er aus einer "gewissen realistischen Entfernung" (die durchaus real für mich ist, nämlich ca. 3-4 Meter) keinen großen Unterschied zwischen einer normalen (hochwertigen) PAL-DVD sieht und einem HD-Film,


    Na das ist doch absolut richtig. Bei uns im Wohnzimmer, bei einem Abstand von zirka 3.5 m, ist der Unterschied auch gering - wenn es ein hochwertiges PAL-Bild in 16:9 von Premiere oder einer Kauf-DVD ist. Oder auch runtergerechnet von einer HDV-Aufnahme.



    Zitat

    Original von Wenzi
    Leute - man sieht es eventuell einfach nicht! Ich setze mich mit meinem Hocker etwa 50cm vor dem 32-Zoll-LCD (klar, das ist immer noch kein sog. Full-HD"), um die relevanten Unterschiede tatsächlich zu erleben.


    Aber darum schreibe ich ja etwa dauernd, dass es einen Unterschied am Schnittplatz macht, wo man näher dran ist. Und darum gehen auch viele Leute für HD-Filme noch näher an den Bildschirm, um die Auflösung voll genießen zu können.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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    Der Rest ist meine Privatmeinung

  • Zitat

    Original von Wenzi
    ... und für mich die Aussage und Wirkung meiner Filme auf andere, die durch Schärfe wohl kaum verbessert wird. Das sollten wir bitte niemals dabei vergessen. Schärfe und Qualität kann man kaufen, einen guten Film dagegen nicht unbedingt - vor allen Dingen dann, wen er von einem selbst stammt. :teufel:


    Gut, dass du das mal mit aller Deutlichkeit gesagt hast.
    Michael dreht absichtlich die Schärfe seiner neuen 2/3"-Kamera zurück. Es gibt nichts Schöneres als ein kontrastreiches Bild, welches den Binärbereich von 15 bis 250 abdeckt, aber bitte ohne Kantenaufsteilung und übertriebener Schärfe, die den sterilen Eindruck von Aufnahmen im luftleeren Weltraum vermittelt.


    LGH

  • Zitat

    und übertriebener Schärfe, die den sterilen Eindruck von Aufnahmen im luftleeren Weltraum vermittelt.


    ... wenn das dann auch die "Dreingabe ist", muss man sich nun nicht mit allen Mitteln dagegen wehren... :tanz:

  • Neben dem Effekt der menschlich begrenzten Wahrnehmung, sollte man bei der Frage des Threads aber auch durchaus technische Zwänge nicht aus dem Auge verlieren. Eine Darstellung von 1080 Zeilen läßt sich von einem 540 Zeilen PAL Bild (abzüglich Overscan) deutlich leichter und genauer errechnen als eins mit 768 Zeilen. Auch diesen Unterschied wird man aus 3-5m kaum erkennen können, aber die hier häufig angesprochenen Unterschiede in der Leistung der Camcorder sind noch kleiner ;)


    Full-HD hat besonders bei der Darstellung hochwertiger Fotos bei geringem Betrachtungsabstand seine sichtbaren Vorteile. Ich stehe dazu durchaus häufiger mal auf um Details genauer zu betrachten – und das nicht nur zu Testzwecken ;)

    LG
    Peter

  • Ich halte mehr von Draufgaben und die sehen so aus, dass es bei mir praktisch keinen Clip mehr gibt, der nicht zwischen 15 und 250 im Kontrast optimiert wird. Ausnahme: spezielle Nebelsituationen.
    Häufig wird Schärfe mit Kontrast verwechselt. Es gilt zunächst mal primär den Kontast an sein erträgliches = optimales Maximum heranzuführen.
    Erscheint einem danach das Bild subjektiv immer noch zu unscharf (was allerdings selten sein dürfte), dann kann man mit dem Unscharfmaskieren beginnen.


    M.E.: die absolute Grundregel lautet: zuerst Kontrastanpassung und danach erst Entscheidung über eine ev. Schärfung.


    So also gibt es bei mir kaum noch einen Clip, der nicht im Kontrast allgemein und auch in Bezug auf die vorhergehende und nachfolgende Szene angepasst wird und somit Smartrendern ziemlich unbedeutend geworden ist.


    Ich hatte übrigens in meiner Mittelschulzeit ein einschneidendes Erlebnis und zwar bevor ich in Malerei als Freigegenstand maturierte. Ich konnte mir bei einem Porträt einfach nicht erklären, warum es irgenwie falsch, also anders als die Realität aussah, obwohl die Linien etc. stimmten.
    Mein Lehrer gab mir damals den entscheidenden Tipp: die Kontraste sind es: die Augen und der Mund sind im Verhältnis zum übrigen Gesicht einfach mit zuviel Bleistiftdruck und daher zu dunkel durchgezeichnet und stimmen nicht.
    Was ich damit sagen will: niemand hält den Bildkontrast für eine wirklich wichtige Größe und dabei ist er speziell in der Fotografie eine der entscheidensten Komponenten überhaupt in der Bildwirkung, viel viel wichtiger als die Detailschärfe.


    LGH

  • In dem besagten Text ist wirklich ausführlich beschrieben, was zu einem guten Schärfeeindruck dazugehört:


    "Die Auflösungsgrenze ist somit kein Maß für die Bildschärfe, es muß auch noch angegeben werden, mit welchem Kontrast die Strukturen (in Linienpaaren pro Millimeter) wiedergegeben werden. Je höher dieser Kontrast, umso besser ist die Optik !"


    Das hatte mich ja schon immer in meinem Fotolabor fasziniert: Negativfilme sind ja aus verschiedenen Gründen in der Gradation wesentlich weicher als Diafilme. Betrachtet man sie mit der Lupe, kommen einem nicht selten diverse Strukturen recht unscharf vor. Erst bei der systembedingten erheblichen Kontrastaufsteilung im Papierbild erkennt man, wie scharf sie in Wirklichkeit doch abgebildet waren.
    Also bestimmt die Steilheit des Kontrastanstieges oder -abfalles an Kanten und Linien maßgeblich den Schärfeeindruck.
    Nichts anderes wird ja auch bei der elektronischen Kantenaufsteilung im Detail durchgeführt, allerdings ohne den Gesamtkontrastumfang des Bildes zu verändern. Und das sieht halt manchmal recht besch... aus.


    Ich glaube auch Marco hat mal geschrieben, dass er zunächst den Kontrast einer Videoaufnahme optimiert und sich danach häufig weitere und insbesondere Farbkorrekturen erübrigen.
    Das kann ich nur voll unterstreichen.
    Die Optimierung betrifft bei normalen Aufnahmen in der Regel bei der 8-Bitcodierung den Bereich zwischen ca. 15 und ca. 250, den es voll auszuschöpfen gilt, was mit dem Waveform-Monitor recht einfach zu beurteilen und durchzuführen ist. Man könnte etwas überspitzt auch sagen, in jedem Bild sollte es mindestens eine weiße und auch eine schwarze Stelle geben.
    Das gilt aber nicht für alle Aufnahmen. Bei Fernsichten und Nebel muss man natürlich etwas behutsamer umgehen.
    Übrigens ist das Auge für solche Optimierungen nicht sonderlich geeignet. Genau so wie bei der DB-Kontrolle im Ton sollte man sich da lieber auf die Messinstrumente verlassen.


    In dem Zusammenhang ist auch wichtig das Full-HD-Gerät genau auf diesen Kontrastumfang abzustimmen. Ich habe das mit dem Belle-Nuit Testchart gemacht. Es müssen in den Schatten noch Werte über 15 und in den Lichtern Werte unter 255 eindeutig mit dem Auge zu unterscheiden sein. Hier heißt es mit den Einstellungen Helligkeit und Kontrast beim Monitor oder der Grafikkarte so lange herumzuspielen bis dieser Zustand erreicht ist.


    LGH

  • Zitat

    Original von domain
    In dem besagten Text ist wirklich ausführlich beschrieben, was zu einem guten Schärfeeindruck dazugehört:


    "Die Auflösungsgrenze ist somit kein Maß für die Bildschärfe, es muß auch noch angegeben werden, mit welchem Kontrast die Strukturen (in Linienpaaren pro Millimeter) wiedergegeben werden. Je höher dieser Kontrast, umso besser ist die Optik !"


    Kann ich nur unterschreiben.
    Mit einer der Gründe, warum downkonvertierte HD-Aufnahmen in SD soooo viel schärfer aussehen, obwohl sie dann auch nur noch 720 x 576 Bildpunkte haben. Kann genausogut auch einfach ein kontrastreicheres, evl. etwas farbrillianteres Bild sein und schon ist unser Schärfeeindruck höher.
    Und eine bessere Optik erwarte ich von einer HD-Kamera schon.


    Zitat


    Ich glaube auch Marco hat mal geschrieben, dass er zunächst den Kontrast einer Videoaufnahme optimiert und sich danach häufig weitere und insbesondere Farbkorrekturen erübrigen.
    Das kann ich nur voll unterstreichen.


    Ich ebenfalls.
    Ganz besonders drastisch bemerke ich das immer wieder bei Luftaufnahmen.
    Was da rauszuholen ist kann einen schon wirklich umhauen.


    Viele Grüße
    Marcus

  • Zitat

    Original von domain
    Nichts anderes wird ja auch bei der elektronischen Kantenaufsteilung im Detail durchgeführt,


    Na das kann man aber technisch nicht mit den Vorgangen beim Entwicklen vergleichen, wie man auch deutlich an den Anhebungen im Luminanzfrequenzgang erkennern kann, der diese Trauerränder zu Folge hat.

    LG
    Peter

  • Zitat

    Original von elCutty
    Na das kann man aber technisch nicht mit den Vorgangen beim Entwicklen vergleichen, wie man auch deutlich an den Anhebungen im Luminanzfrequenzgang erkennern kann, der diese Trauerränder zu Folge hat.


    Das habe ich auch nicht behauptet, obwohl es bei den jüngeren Generationen von Negativfilmen sehr wohl eine ausgeprägte Kantenaufsteilung durch chemische Effekte gab. Die Entwickleroxydationsprodukte bei stark belichteten Stellen im Film behinderten die angrenzenden weniger belichteten Areale in ihrer Entwicklung, sodaß eindeutige "Heiligenscheine" entstanden. Bekannt geworden unter Edge- oder Kanteneffekt in der Fotografie und mit speziellen Entwicklern und wenig Bewegung bei der Filmentwicklung seit Jahrzehnten auch bei konventionellem Filmaterial möglich.
    Einzig neu bei der elektronischen Kantenaufsteilung ist, dass die partielle Kontrastaufsteilung auch auf die dunkleren Passagen ausgedehnt wurde, womit die "Trauerränder" entstanden.


    Ich wollte aber eigentlich darauf hinweisen, dass die Steigerung des Gesamtkontrastes des Bildes in der Regel den Schärfeeindruck des gesamten Bildes dramatisch erhöht, auch wenn keinerlei Kantenaufsteilung erfolgte und obwohl das Bild selbstverständlich auch keine höhere Auflösung als vorher hat.


    LGH